Affaire du siècle : 175 pétitionnaires reçus par François de Rugy

François de Rugy devant les pétitionnaires (Photo extraite de la vidéo)

Mercredi 27 février 2019, le Ministre de la Transition écologique et solidaire, François de Rugy (accompagné des secrétaires d’État Brune Poirson et Emmanuelle Wargon) reçevait  175 signataires de la pétition l’Affaire du siècle pour une réunion d’un peu moins de trois heures, diffusée en direct sur le compte Facebook du Ministère et sur Youtube.  Audience en direct de  1 000 vues, et en différé de 90 000 vues (au 5/03/2019).

Ayant regardé la réunion en direct sur Facebook, j’ai été surpris par le peu de détails publiés dans la presse, et surtout le manque d’objectivité de certains articles. Aussi pour vous permettre de vous faire votre propre opinion, j’ai retranscrit ci-dessous l’essentiel des échanges (après un re-visionnage de la réunion).

1) Impression générale sur la réunion et enseignements
2) Méthodologie sur la retranscription
3) Retranscription de la réunion
4) Revue de presse

1) Impression générale sur la réunion et enseignements :

J’ai eu l’impression d’assister à un échange respectueux entre les invités et le ministère, les deux parties partageant le même constat sur l’environnement. L’affrontement entre les parties étant essentiellement dans la vitesse à laquelle s’applique la transition écologique et solidaire. Comme cela l’a été évoqué, les blocages ne sont pas dans la salle. Certes, on avait parfois l’impression d’un dialogue de sourd lorsque certains lisaient des questions écrites à l’avance qui ne tenaient pas compte des échanges ayant eu lieu depuis le début de la réunion. Il y a également eu quelques personnes agressives ou prenant la parole sans micro (et étant de ce fait inaudibles). Mais la réunion fut intéressante pour les différents points de vue exprimés, et surtout pour ceux exprimés par le ministère (qui ne sont pas éloignés de ceux déjà exprimés dans l’enregistrement pirate de la réunion des Gilets jaunes retranscrit ici).

Quatre exemples d’interventions montrant le grand écart dans les opinions des signataires de la pétition :
– « On a l’impression d’être dans une opération de communication […] Vous ne pourrez pas m’empêcher de rester sur ma conviction que vous êtes soit soumis soit complice de lobby industriels et financiers qui sont le propre de notre système néo-libéral depuis un demi-siècle. »
– « La promesse de neutralité carbone n’engage que ceux qui y croient. Je ne suis pas dupe. »

– « Ingénieur en environnement, je vais essayer de vous aider. Je sais [M. de Rugy] que vous êtes d’accord avec nous comme tous les précédents ministres de l’environnement. On vous attaque beaucoup ce soir et ce n’est pas très juste. En réalité ce n’est pas à vous de répondre à cette pétition mais au Président de la République et au Premier Ministre. »
– « Une condamnation [suite au recours de l’Affaire du siècle] n’offrirait-elle pas à l’État l’opportunité – au motif du respect de l’autorité de la chose jugée – de prendre des mesures impopulaires ? »

La réunion était aussi intéressante en tant que cours pratique de théorie politique : à les écouter, certains intervenants semblent raisonner comme si l’ensemble de la population était de leur avis et que – entre deux périodes électorales – la France était une dictature dans laquelle le Président peut tout ordonner sur tous les sujets. François de Rugy a fait à ce sujet une explication intéressante du fonctionnement démocratique (en 1h52).

2) Méthodologie sur la retranscription :

– Le langage oral est parfois décousu une fois retranscrit et peut mener à des ambiguïtés, lorsqu’on ne peut plus s’appuyer sur le ton, le rythme des paroles et les gestes. Je me suis efforcé d’être le plus fidèle aux idées. J’ai accordé une importance particulière à la fidélité des réponses du ministère.
– Des liens (ex: 0h54) permettent d’accéder directement au moment correspondant de la vidéo.
– Pour faciliter la lecture, j’ai coloré les propos du ministère de l’environnement en couleur bleue, et les propos des invités en orange.
– Enfin, compte tenu de la longueur du texte, j’ai mis en gras certaines parties qui me semblaient ressortir du lot (cette mise en gras est donc subjective).

3) Retranscription de la réunion

Questions :

0h00 Incompréhension de mères de famille face à la pollution et les obstacles à la limitation des déchets : l’école m’oblige à ce que la compote soit en gourde plastique plutôt qu’une boite réutilisable.
0h01 Les vélos sont les premiers sacrifiés dans les politiques locales d’aménagements.
0h04 Il faut baisser massivement les rejets de Carbone.
0h06 Douze revendications : 1) état d’urgence climatique maintenant, 2) inscrire le climat dans la Constitution, 3) crime d’écocide, 4) encadrer les arbitrages entre ministères, 5) développer de nouveaux indicateurs économiques, 6) arbitrer les impacts financiers pour prioriser le vivant, 7) imposer aux entreprises de plus de 50 salariés le reporting RSE, 8) rendre contraignant le respect des objectifs chiffrés du RSE pour les entreprises de plus de 500 salariés, 9) protéger les victimes du futur dérèglement climatique, 10) donner des moyens aux territoires locaux pour se prémunir des impacts, 11) soutenir les entreprises vertueuses, 12) mettre en avant un plan d’accompagnement à la reconversion professionnelle, 13) standardiser les pratiques financières durables pour chiffrer les externalités environnementales, 14) réduire les émissions de CO2.
0h10 Pour une finance climatique.
0h11 Passer aux actes, volonté commune, le climat doit être la priorité de tous les ministères.
0h14 Mesures extrémistes : couvre-feu thermique, quota sur les importations de produits exotiques, réduction de l’utilisation de l’avion… Jusqu’où peut-on prendre des mesures drastiques et liberticides pour l’intérêt commun ?
0h16 Intégrer l’écologie dans les programmes scolaires. Je peux donner des cours !
0h18 Rendre obligatoire la formation des députés et des élus aux enjeux écologiques.
0h19 J’ai une fille et j’ai de plus en plus de mal à dormir quand je pense au future qui l’attend. Il y a quelques jours, Grand débat Pacte Finance-Climat à Jussieu (où vous n’étiez pas M. De Rugy) concernant ce projet de grande ampleur qui est l’un des seuls à avoir le pouvoir d’un réel changement : le Pacte Finance-Climat. Vous disiez ce matin sur France-Inter : on ne peut pas dire d’un côté de dépenser plus pour la transition écologique et d’un autre côté dire que tout ce qui est recettes on l’abandonne. Je suis entièrement d’accord avec vous. Il faut aller chercher l’argent là où il est. Et c’est exactement ce que propose le Pacte Finance-Climat. Créer 1.000 milliards d’euros pour sauver le climat comme on l’a fait en 2008 pour sauver les banques. Ce pacte pourrait résoudre à la fois la crise climatique et la crise économique qui nous menace. Il rassemble des personnalités politiques de tous bords et de tous pays : chefs d’entreprises, acteurs de la société civile, étudiants, économistes reconnus, 270 députés l’ont signé dont plus de la moitié de votre majorité, 72% des français le soutiennent, pour insuffler un nouveau sens à l’Europe qui en a cruellement besoin aujourd’hui pour construire un avenir désirable et de sauvegarder la vie sur Terre. Vous engagez-vous à porter le Pacte Finance-Climat au parlement européen le 21 et 22 mars prochain ?
0h21 Cela fait 30 ans que le premier cri d’alerte a été donné. Isolation de l’habitat, valoriser les matériaux locaux, stopper l’étalement urbain, politique de mobilité, bâtir une économie sur le circuit court, limiter l’importation de matériaux substituables localement (anormal qu’un yaourt fasse 9.400 km avant d’arriver dans notre réfrigérateur), les entreprises qui délocalisent doivent perdre leurs avantages économiques, plus un produit vient de loin et plus il doit être cher.

Réponses :

0h25 Brune Poirson : « Tout d’abord, je suis d’accord de A à Z avec l’intégralité de ce que vous avez dit. Ici, vous avez des alliés, pas des ennemis. Moi aussi j’ai une petite fille et je ne suis pas au gouvernement pour lui faire du mal. On a le même combat, le même objectif. Je l’ai dit à l’Assemblée Nationale : le système capitaliste dans lequel on vit est absurde, on marche sur la tête, avec une finance qui ne fonctionne que pour elle-même. On a des banques qui financent des centrales à charbon : vous travaillez d’arrache-pied, par exemple pour une entreprise qui fait dans les énergies renouvelables, vous mettez vos économies sur un compte en banque et cet argent-là – je simplifie – est utilisé pour financer des centrales à charbon. C’est totalement absurde ! Et pourtant c’est le système dans lequel on vit. Et bien moi, aux côtés de François de Rugy, au début avec Nicolas Hulot, nous en avons fait notre combat numéro un : transformer en profondeur le capitalisme. C’est ça mon projet. Beaucoup me disent qu’on est complètement dingues car la France est une petite nation isolée. Mais on est dans l’Europe. Et pour le Pacte Finance-Climat, je n’ai pas attendu pour en parler avec mes collègues ministres européens. Mais beaucoup n’en veulent pas ! […] Alors qu’est-ce qu’on fait ? On baisse les bras ? On tape sur l’Europe ? Non, on se dit qu’à notre échelle on va continuer à transformer les choses. […] Désormais il faut voir le risque financier mais aussi le risque pour la planète. Seul on ne peut pas le faire. Mais on a la présidence du G7. Ce lundi, on accueille Stiglitz, Stern, Paul Krugman, bref tous les plus grands économistes […] qui travaillent sur ces sujets depuis des années. Au cœur du G7 il va y avoir la question de l’égalité et de la finance pour le climat. Ce ne sont pas 1.000 milliards qu’il faut pour le climat, c’est des milliers et des milliers de milliards : c’est tout l’argent de la planète qui doit être investi dans la transition écologique ! C’est ça l’objectif, et pas se défausser en disant qu’on crée un Pacte [Finance]-Climat. C’est l’ensemble du système qu’il faut transformer. On ne doit pas se contenter d’un Pacte [Finance]-Climat. Il faut aller plus loin. […]. Mais aidez nous et continuez à pousser cela. Ne pensez pas qu’on est contre vous : on est avec vous. […]

0h30 Emmanuelle Wargon : je pense que la question que vous nous posez c’est celle de l’ambition, du courage et de la vitesse.
La conscience du problème, au moins dans cette salle, on l’a tous. Nous, [on est] suffisamment formés [mais] nos collègues sûrement pas suffisamment [et] je trouve que l’idée de former tout le monde – gouvernement, parlementaires – c’est une bonne idée parce que c’est en ayant connaissance des chiffres qu’on a connaissance des enjeux.
– Sur l’ambition et la vitesse : Jean Jouzel qui a consacré sa vie [au réchauffement climatique] dit qu’on est tous un peu climatosceptiques car personne ne se rend vraiment compte d’à quel point c’est urgent. Il faudrait qu’on pose tous le stylo et qu’on arrête le système capitaliste mondial, et – comme le disait Brune Poirson – la France est probablement l’un des pays les plus [promoteurs] pour essayer d’intégrer dans le capitalisme la prise en compte des enjeux climatiques. […] Il y a 6 mois on s’est beaucoup battus avec la loi Pacte pour mettre dans le code civil qu’une entreprise ce n’est pas seulement là pour ses actionnaires, c’est là aussi pour prendre en considération les questions sociales et les questions environnementales. Ce n’est peut-être pas assez mais c’est un début.
Cette transition on l’a formalisée dans des plans à long terme. Oui, c’est loin 2050 […] mais il faut bien qu’on se donne des objectifs à long terme. Après la difficulté c’est de rendre ça opérationnel. Ce n’est pas parce qu’on a un objectif que tout va bien. Deux exemples :
– La rénovation du bâtiment : […] on a beaucoup de moyen publics […] mais beaucoup trop compliqués pour le ménage moyen, et le ménage moyen n’existe pas [et il y a] une prise de conscience très forte de ce gouvernement de penser le système à partir des citoyens. On est en train de simplifier : on a lancé les chaudières à 1 euro, on est en train d’améliorer les combles à 1 euro… On est en train de fusionner, simplifier les aides et travailler la logistique du dernier kilomètre, c’est à dire « qui va voir les gens avec des tiers de confiance ? » parce que quand on est démarché par des entreprises on ne sait pas si elles sont sérieuses […].
– Sur les énergies fossiles : on s’est donnés une orientation à 10 ans, et je travaille sur la fermeture des centrales à charbon avec François de Rugy (et sur la fermeture de [La centrale de] Fessenheim qui sera la première centrale à fermer, en 2020). On est allé les voir et ils nous disent « pourquoi ça tombe sur nous [alors qu’]en Allemagne ils [ont] du charbon et vont en sortir dans longtemps ». [Mais] on essaye de passer à l’acte. C’est vraiment la stratégie et la vision de ce ministère, [et plus] vous nous dites « Plus vite, plus fort » – comme le disaient Brune Poirson et François de Rugy – plus on est armés dans le dialogue avec nos collègues au gouvernement, avec les parlementaires, avec les entreprises […].
Je pense qu’on n’est pas au stade du procès d’intention entre vous et nous. Après on verra si tout cela devient une action en justice. On est plutôt au stade d’avoir un diagnostic partagé, […] et est-ce qu’on partage les orientations prioritaires et la vitesse avec laquelle on veut y aller.
Quand au courage, vous nous jugerez sur les actes, mais je peux témoigner de la motivation et de la sincérité non seulement de l’équipe ministérielle mais aussi des cabinets et des services. Les gens qui sont ici, ils y croient.

0h35 François de Rugy : Je voudrais rajouter un mot car je crois que c’est le cœur du sujet. Honnêtement, dans cette salle, mais même sans doute en France, il n’y a pas grand monde qui conteste la réalité du dérèglement climatique. On a de la chance car il y a des pays où ce n’est pas le cas (États-Unis, Brésil…) et peu de gens contestent qu’il faille agir en conduisant un certain nombre de transformations.
Après, il y a deux sujets qu’on retrouve tout le temps :
1) Quel degré de contrainte sommes-nous prêts à nous appliquer, à nous citoyens ? C’est au débat démocratique de décider ce degré de contrainte. Je ne dis pas comme vous « liberticide » car j’ai envie qu’on reste dans un pays de liberté. Mais c’est vrai que quand on parle d’état d’urgence, ensuite il y a le débat sur les libertés qu’on est prêt à restreindre pour faire face à cette situation d’urgence. Par exemple, quel degré de contrainte sur la réglementation thermique pour la construction des logements ? On a les règlementations RT2012 et RT2020 pour la construction des logements [et celle de] 2012 marche, produit des effets […] : on voit tout de suite la différence entre les logements anciens et les logements construits aujourd’hui en terme de confort de vie comme en terme de facture de chauffage. Pourtant il y a plein de gens qui défilent dans nos bureaux, aux parlements, et devant les acheteurs de logements [pour se plaindre] que les logements sont plus chers à cause de la réglementation thermique qui impose des murs plus épais, des double vitrages, etc.
2) L’autre débat [c’est que] tant qu’on est au niveau général (sur le climat ou sur l’action) il y a consensus. […] Mais dès qu’une proposition devient un acte, une décision politique, en général ça devient une polémique, une controverse, et une source de conflit. [On retrouve ça] dans tous les domaines, même pour les sujets qui font l’objet d’un soutien très majoritaire. [Et] notre job c’est d’essayer de résoudre les conflits, et parfois de passer outre car si on attendait l’accord de tout le monde pour agir on ne ferait rien ! Les centrales à charbon – Emmanuelle Wargon vient d’en parler (c’est 10 millions de tonnes de CO2, donc ce n’est pas une petite affaire) et pourtant en France on n’en a que quatre… A l’échelle mondiale, je suis convaincu que c’est un sujet majeur : si on [n’abandonne] pas le charbon pour produire de l’électricité on n’arrivera jamais à baisser les émissions de gaz à effet de serre. Et bien quand on ferme des centrales à charbon, les personnes qui sont directement concernées ne l’entendent pas de cette oreille et on peut les comprendre. Alors on accompagne les salariés, on met un peu de moyens et des formations, mais ça commence par un refus ! Il y avait une manifestation devant le ministère, […] ils étaient 1.500, et ils ne disaient pas « Ne fermez pas les centrales à charbon », ils disaient « Faites le plus tard » (c’étaient des syndicalistes du secteur). Vous [nous] dites « Pas de blabla, [on veut] des actions [du gouvernement] ». Moi aussi je préfèrerai pouvoir décider plus vite, mais il faut toujours discuter avec les uns et les autres, d’abord pour essayer de convaincre, et ensuite pour expliquer ce qu’on fait […].
Je fais partie de ceux qui pensent qu’il faudra reprendre la [hausse de la] taxe carbone. Mais vous avez vu ce que c’est dans le débat politique, dans le pays ? J’imagine que vous en parlez autour de vous, que vous n’attendez pas d’être réunis par le ministère pour en parler à table, au bureau ou à l’école ou à l’université… Si on fait un référendum demain matin pour demander si oui ou non on reprend la trajectoire de la taxe carbone, on n’aura pas forcément une majorité. C’est de notre responsabilité à tous – décideurs politiques, citoyens, décideurs économiques, élus nationaux et locaux, associations – d’entrainer tout le monde dans ce mouvement de changement, et pas seulement de convaincre.

Questions :

0h41 Pour une formation à l’environnement pour les fonctionnaires, enseignants, écoliers, et français.
0h43 Jules : Article 1 de la constitution et environnement. Le Pacte Finance-Climat on n’est pas obligé d’avoir l’unanimité au niveau européen (on peut faire de la coopération renforcée). Pourquoi pas une loi de finance du changement climatique ? Renforcer la loi SAS de 2015. Que le déterminant d’un projet gouvernemental ne soit plus uniquement budgétaire mais également environnemental. Après le CAPES de l’informatique faire un CAPES de l’environnement. Quand on a un livret A où mettre son épargne ? « Malgré certains efforts notables, l’insuffisance globale des actions contre le dérèglement climatique constitue probablement la faute la plus grave des dirigeants de notre temps », dit Laurent Fabius président du Conseil Constitutionnel. Mon propos, et celui de nous tous ici : passer à la vitesse supérieure.
0h47 Aline : dans la stratégie nationale bas carbone en 2016 et 2017 plus de la moitié du budget [CSPE] a été consacré à l’électrique (9% des émissions [de GES]). Objectif de maintenir les émissions du secteur à 55 MT de CO2 de 2013 à 2028. Comment peut-on mettre en place une statégie bas carbone dans laquelle la moitié du budget n’est pas destinée à diminuer les émissions carbone ?
0h49 Camille : de moins en moins d’agriculteurs, actions transition agricole pas à la hauteur des annonces, glyphosate.
0h50 Développement du Bio, pas assez de soutien.
0h52 Denis : Comment seront traitées les questions soulevées par l’auditoire, magnifiques et fortes ? Neutralité carbone : quelle stratégie pour les puits carbone ? Quelles actions pour lutter contre l’effondrement de la biodiversité ?

Réponses :

0h54 François de Rugy : Concernant la stratégie nationale bas carbone [« neutralité carbone« ] : une polémique a été lancée par le journal Libération, fondée sur – on va dire au mieux – une incompréhension, qui depuis a été reconnue par le journal par son service « check-news », comme quoi c’est utile même à l’intérieur d’un journal [de vérifier]. La stratégie nationale bas carbone sur les transports, c’est bien d’avoir l’effort le plus important sur la réduction des émissions de CO2. [Il montre l’écran].

Si on prend cet exemple des transports, cela veut dire qu’ils ne doivent plus être émetteurs de CO2 [en 2050 et la raison sur le graphique] qui fait qu’on ne tombe pas à zéro émission c’est que nos forêts et le couvert végétal absorbent du carbone. Alors, il y a des gens qui rêvent – il faut le dire – de pouvoir capter le CO2 et le stocker en sous-sol, mais ces tentatives ne sont absolument pas abouties technologiquement et économiquement, donc ce n’est pas du tout là-dessus qu’on compte pour arriver à [la neutralité carbone], mais en baissant les émissions de CO2, en trouvant des technologies mais aussi des comportements qui font qu’on émet moins de gaz à effet de serre.

Questions :

0h56 Marianne : j’en ai marre d’être traitée de « bobos-écolo » [alors que je fait un effort pour le bien de ceux qui nous critiquent]. Quelle vision a le gouvernement en terme d’aménagement du territoire ? Anticiper les ilots de chaleur en 2050 ? Il est dangereux de tout miser sur l’électrique, il faudrait faire un mix avec du GNV ou l’hydrogène.
0h58 Vincent : bouleversement des comportements et habitudes, tenir compte des émissions dans les produits importés. Je ne vois pas de communication, de formation des citoyens. Nous avec les marches pour le climat, on essaye, mais on n’a pas de moyens. Comment opérer ce changement culturel ? Car ça fait 30 ou 40 ans qu’on nous dit que c’est bien de consommer, d’être dans le confort, mais ces choses là vont nécessairement changer et il faut y préparer les gens sinon, comme vous l’avez dit [M. De Rugy] cela ne sera jamais accepté. Deux questions : 1) Pensez-vous que le recours « Notre affaire à tous » puisse aboutir à une condamnation de l’État ? 2) Une condamnation n’offrirait-elle pas à l’État l’opportunité – au motif du respect de l’autorité de la chose jugée – de prendre des mesures impopulaires ?
1h00 Rebecca : ravie d’entendre qu’on va changer le système et pas le climat. Je m’étonne que – en général, pas forcément ici – on oppose agriculture et écologique, qu’on parle de croissance verte, qu’on oppose économie et écologie. L’économie circulaire qu’on est en train de promouvoir est [trop] sur la logique du déchet alors qu’il y a beaucoup à faire du côté de l’éco-conception, d’une TVA circulaire qui inciterait à réparer, favoriserait le réemploi, rendre le bio et ce qui est cultivé sur des sols vivants (y’a pas que le bio, il y a d’autres techniques de permaculture, paillage) [plus attractif] et capter les inondations dans une boucle vertueuse… Quelqu’un a dit « nous défendons la biodiversité au plan mondial, la France a une responsabilité particulière en la matière : nous avons le premier espace maritime au monde, nous sommes l’un des rares pays industrialisés à accueillir une forêt tropicale et à avoir la responsabilité d’une biodiversité remarquable » : c’était dans le programme d’Emmanuel Macron. Tout y est. [Aujourd’hui] vous avez des citoyens qui sont avec vous. On va bientôt revoir la PAC au niveau européen. Peut-être que la France peut porter des choses. Moi, j’ai une question, je suis désolée : Pourquoi la montagne d’or ? Ce n’est pas une agression, mais deux pas en avant un pas en arrière, on est très nombreux à être inquiets.

Réponses :

1h03 François De Rugy : J’ai déjà dit à l’Assemblée Nationale, ce n’est pas dans le secret d’un bureau, que le projet Montagne d’or n’était pas acceptable du point de vue environnemental. […] J’ai rencontré tous les acteurs […] Lorsque le porteur du projet – s’il veut poursuivre – demandera son autorisation, de toute façon dans l’état actuel il ne pourrait pas l’obtenir sur la base de ce qu’il a présenté publiquement. Pour l’instant c’est un projet virtuel car il n’y a aucune demande déposée.
Après il y a beaucoup d’autres sujets sur la Guyane : rien que sur l’or, il y a près de 30 000 hectares qui ont été déforestés par des exploitations artisanales ou des PME. On veut regarder l’ensemble des impacts pour mener un certain nombre de transformations et permettre aux guyanais d’avoir d’autres activités économiques que celle-là.

Question :

1h05 Vous avez besoin d’un soutien citoyen et c’est pour cela qu’on est là ce soir. J’aimerai proposer 3 armes supplémentaires : 1) Dans vos chiffres d’émissions carbone, il serait mieux de parler d’empreinte carbone qui inclure le carbone importé, sachant que d’après l’INSEE depuis 1995 c’est stable, cela ne diminue pas. 2) Rappeler que même si la France et tous les pays tiennent leurs engagements, le GIEC rapporte qu’on part vers +3°C à la fin du siècle. 3) Je veux revenir sur le Pacte Finance-Climat pour lequel vous avez fait une réponse surprenante et j’aimerai qu’on y revienne. Car mettre à bas de le capitalisme et mettre des milliards de milliards sur la table je suis partant et je pense qu’ici on l’est tous. Mais [ce Pacte] c’est une proposition existante, déjà portée, qui est crédible, compatible avec les chiffres de la cour des comptes européenne, avec une fenêtre de lancement pour appuyer cette démarche, donc le message qui est porté ici et donc je veux me faire l’écho c’est de dire « Allez-y ! ».
1h07 Guillaume : il faut un rééquilibrage car certaines personnes génèrent énormément d’émissions mais c’est la société toute entière qui la paye ! Faire payer une compensation juste à ces personnes qui polluent, mais le prix du carbone n’est pas du tout suffisant par rapport aux conséquences réelles du dérèglement climatique. Faire une consommation polluante doit devenir plus cher car on doit la payer aux autres.
1h08 Martin : on va vers des crises systémiques : pic de pétrole prévu pour 2020, pic de phosphates à venir, les énergies renouvelables ne le sont pas totalement car elles utilisent des ressources qui sont limitées (on aura des pénurie de métal quand on fera des éoliennes en masse). Nous allons vers une décroissance forcée et le climat va être un facteur aggravant. Les services auxquels on est habitués son menacés : avoir de l’eau, manger à notre faim, services médicaux. Les savoir-faire ancestraux que certains maintiennent sont la clef de demain pour survivre. Face à ces crises, il faut préparer les gens.
1h13 En terme d’émissions de gaz à effet de serre, le secteur numéro un dans le monde c’est élevage. Même si ça l’est moins en France, on va devoir changer notre alimentation, diminuer 90% de notre consommation de viande. Qu’est-ce qu’on attend pour mettre des repas végétariens dans les cantines des écoles et informer les gens ?

Réponses :

1h14 Emmanuelle Wargon :
1) Toutes vos questions s’incrivent dans le cadre du Grand Débat [National]. On va lister toutes les propositions (et j’invite ceux qui ont [noté leurs questions sur] des papiers à nous les laisser), puis cela donnera un compte-rendu qui sera posté sur la plateforme Grand Débat, puis cela sera analysé comme toutes les contributions au Grand Débat. On travaille avec des prestataires dont la Bibliothèque Nationale pour construire une espèce d’arbre des propositions à partir duquel le Président de la République, le gouvernement les parlementaires, etc. pourront prendre des décisions et proposer des travaux complémentaires à la fin du grand débat. Il y aura donc un compte-rendu officiel rendu public.
2) Sur l’agriculture : on a arrêté d’opposer agriculture et écologie. La transition agricole on va la faire avec les agriculteurs. Cela veut dire changer les pratiques sur le Glyphosate, les pesticides, l’utilisation des sols, la permaculture, etc. Et utiliser les énergies renouvelables, la méthanisation, le solaire pour proposer des revenus complémentaires aux agriculteurs. Je voudrais saluer une des réalisations de Brune [Poirson] qui est la création du label Bas carbone qui permet de quantifier la séquestration du carbone dans les sols agricoles et la forêt. Dans la trajectoire [neutralité carbone] on prévoit de diviser par 8, et le reste c’est de la compensation [qui a lieu] uniquement en France (on ne va pas chercher de la compensation à l’étranger). […]
On travaille beaucoup avec le ministère de l’agriculture mais aussi le ministère de la santé sur le Plan national nutrition santé qui établit une base nutritionnelle pour toute la restauration collective et aussi pour les pratiques individuelles, afin [aussi] que ce soit bon pour la planète [ce qui veut dire] effectivement un rééquilibrage : moins de protéines animales, plus de protéines végétales. […]
3) Sur la biodiversité : Nicolas Hulot a fait adopter un plan il y a 6 mois contenant deux volets : d’abord un volet agricole, car en changeant les pratiques agricoles, réduisant les pesticides, régénérant les sols, réintroduisant des haies, etc. on redéveloppe la biodiversité. Ensuite un volet sur l’étalement urbain : la lutte contre l’artificialisation des sols, penser un modèle de ville différent où dans les plans d’urbanisme on arrête de grignoter toujours plus de lotissement et de centres commerciaux. La loi ELAN est une vraie avancée car elle donne comme objectif dans tous les plans locaux de lutter contre l’étalement urbain, et elle resserre drastiquement les conditions d’autorisation de nouvelles surfaces commerciales : l’autorisation sera quasiment systématique en centre-ville et pour les autres il faudra que l’entreprise démontre qu’elle ne détruit pas de l’emploi et de la valeur, y compris environnementale, avant de valider le projet. Donc on commence à avoir des instruments pour agir sur la biodiversité.
4) ATD quart-monde : on veut être plus justes dans la redistribution des aides.
5) Chaleur renouvelable et fraicheur : on travaille sur les sujets de chaleur renouvelable (biomasse et géothermie) mais aussi fraicheur, car les [mêmes réseaux de chaleur urbaine peuvent faire aussi du froid].
6) Sur les autres énergies GNV et hydrogène, on a mis 100 millions d’Euros sur la table, c’est peut-être pas assez mais c’est le début. […] On est d’accord pour dire qu’il n’y a pas une seule énergie qui résous tout. L’objectif principal est de décarboner.

1h21 François de Rugy. [Ce soir] ce n’est pas un débat pour solde de tout compte pour après oublier ce qui a été dit. Vous l’avez sans doute entendu, le Président lui-même a dit que notre démocratie devait être une démocratie de débat permanent. Nous sommes convaincus qu’il faut continuer après le Grand Débat. Il y aura des mesures qui seront annoncées, d’autres qui mettront quelques mois ou quelques années à se mettre en œuvre. Il sera important de se retrouver et de re-débattre sur des mesures particulières ou des sujets plus généraux à intervalles réguliers.

Questions :

1h22 Dans mon secteur, l’énergie, je ne vois pas d’engagement individuel de mes collègues de travail et je n’arrive pas à les convaincre par exemple de passer comme moi au vélo (je n’ai pas de passe Navigo). Ne pourrait-on pas utiliser un réseau social encadré par votre ministère, pour des brainstormings collaboratifs, et partager les initiatives locales ? Les responsables ne sont pas que politiques : les citoyens le sont aussi par leur consommation. Les entreprises qui polluent au niveau mondial c’est pour satisfaire les besoins d’utilisateurs finaux. En Scandinavie, les gens se comportent de façon écologie et les gouvernements aussi. On en parlait dans la queue [pour entrer dans cette salle] on fait tous des choses dans notre coin, et on aurait besoin d’une coordination.

François de Rugy : ce n’est pas notre ministère qui va coordonner les associations, on est très respectueux de leur indépendance. Mais on retient votre proposition d’avoir un espace ou les échanges puissent se poursuivre.

1h27 Je suis choquée qu’à la fin d’une précédente réunion vous avez fait un buffet avec gobelets et fourchettes en plastique : en 30 secondes, toutes les belles idées de la réunion étaient renversées. Je reproche aussi l’instrumentalisation de l’écologie : pour le Glyphosate vous dites qu’on n’a pas besoin de le mettre dans la Loi. Mais si on ne le fait pas, jamais on va le supprimer.
1h29 Corentin : 1) arrêter l’EPR pour réorienter son budget dans le renouvelable. 2) Voiture écologique : ce serait mieux si on pouvait juste changer son moteur plutôt que de changer toute sa voiture. 3) Plantons des arbres.
1h30 Arrêtons cette course à la croissance qui nous pousse à consommer plus. 1) Ayez le courage d’assumer une entrée en récession volontaire. 2) Quelle est la crédibilité de votre ministère au sein du gouvernement ? Quelles sont vos marges de manœuvre ?
1h32 1) Imposer une signalétique simple et unique pour tous les emballages lors du tri. 2) Taxer les couverts en plastiques.

François de Rugy : vous savez que cela avait été envisagé à l’époque du Grenelle de l’environnement et que du jour où cela a été surnommé la « taxe pique-nique » c’est devenu la chose la plus impopulaire et donc cela a été abandonné. Mais entretemps on a fait voter des dispositions qui obligent à ce que les couverts soient en matériau recyclable ou compostable, ce qui devrait répondre aussi à la demande de madame qui était légitimement choquée qu’on utilise des gobelets en plastique (j’ai vérifié que ce n’était pas le cas ce soir).

3) Éteindre tous les néons dans les boutiques la nuit car ça fait consommer de l’électricité bêtement. 4) Arrêter de subventionner le bétonnage à outrance par des niches fiscales qui imposent de créer des nouveaux logements dans des zones un peu rurales où il n’y aurait pas de demande.

Réponses :

1h34 Brune Poirson : On a lancé un grand plan sur l’économie circulaire et les emballages (qui sont trop compliqués) plan porté par le premier ministre lui-même qui va arriver cet été. 1) On va faciliter les gestes de tri en harmonisant les couleurs des poubelles (à Malakoff les bouteilles plastique c’est dans la poubelle bleue, mais à Paris c’est la jaune). Ensuite il faut supprimer les usages qui sont superflus. Il y a plein de choses dont on n’a pas besoin comme les coton-tiges en plastique, ou les gobelets en plastique (ils seront supprimés en 2020), sur les pailles (en 2021). Chaque jour quand je me lève j’ai envie de supprimer la plupart des objets en plastique de notre quotidien, mais parfois il faut laisser un petit délai car derrière il y a des familles et des emplois. C’est une réalité. (critiques inaudibles dans l’assistance)
J’entends la réflexion sur les bobos, mais je voudrais dire ceci : j’ai grandi dans le Vaucluse, comme beaucoup d’entre vous dans des zones rurales. J’ai été élue dans la circonscription de Marion-Maréchal Le Pen, avec un taux de pauvreté très important. Quand [à Paris] j’ai fait une vidéo au moment du « Black Friday » pour dire que c’est une double arnaque : pour la planète et pour le porte-monnaie. [Et bien] quand je suis retournée chez moi pour le week-end, je me suis fait lyncher : on m’a dit « Mais de quoi tu te mêles ? Laisse-nous consommer, on en a envie ». Je peux vous dire que ces messages sont extrêmement impopulaires. C’est une réalité en France.
1) On va supprimer beaucoup de choses, mais il faut laisser un minimum de délai car [sans cela] il y a des gens qui du jour au lendemain qui vont se retrouver sur le carreau.
2) Faire en sorte que ce qu’on ne peut pas supprimer ce soit au moins en 100% recyclé ou 100% recyclable, c’est le minimum. On a signé un pacte national sur le plastique avec des ONG qui vont regarder comment se font ces évolutions, et beaucoup d’entreprises et de supermarchés seront contrôlés à épisodes réguliers pour lutter contre le suremballage, supprimer le plastique superflu, et faire en sorte qu’il soit – au minimum – recyclé.
3) Développer la collecte pour produire des produits recyclés.
4) Développer au maximum le réemploi. Aussi parce que ce sont des emplois non délocalisables, sur le terrain. On va créer de nouvelles filières de responsabilités élargies au niveau du producteur, ces éco-organismes qui sont chargés en théorie (et ils le font très mal…) de gérer toute la vie du produit, depuis sa conception jusqu’à sa fin de vie. Trop de produits sont faits comme s’ils n’allaient jamais être réutilisés ou recyclés. On va mettre en place un système de bonus/malus pour faire en sorte que ceux qui commercialisent des produits pas assez respectueux de l’environnement soient pénalisés.
Il y a 50 mesures, je ne vais pas toute les lister, mais par exemple on va créer de nouvelles filières d’éco-responsabilité : les jouets, les articles de sport, les outils de bricolage, tout ça avant on pouvait les jeter. Maintenant non, il faut que ça rentre dans une filière de recyclage pollueur/payeur. Et surtout faire en sorte que tous ces jouets qui sont encore utilisables soient réparés. Et là vous créez de l’emploi sur les territoires, et un travail qui a du sens : qu’un jouet, au lieu de finir au fond d’un trou – ou au mieux brûlé – soit récupéré, transformé, recyclé, revendu. C’est une de nos priorités majeures.

1h43 (Martin – intervenu en 1h08 – se lève et interpelle le ministre. Inaudible mais évoquant probablement le thème de l’effondrement et la survie individuelle)

1h43 François de Rugy : Évidemment on est tous conscients que les risques que vous évoquez sont réels ici, en France, mais aussi dans d’autres pays où l’on se fait déjà la guerre pour l’accès à l’eau suite à la désertification. Mais je vous réponds franchement : mon discours politique ne sera pas « On ne peut rien faire, de toutes façon on court à la catastrophe et on n’est [désormais] dans une logique de survie ». Je n’irai pas [non plus] devant les français en leur disant « Notre programme c’est de nous engager en récession » comme le [demandait] Madame. Voyez-vous je suis député depuis 2007 et j’ai connu la crise financière de 2008 avec ses effets sur l’économie mondiale y compris en France : plusieurs années de récession ou de stagnation dans plusieurs pays d’Europe. De fait, c’est vrai, cela a fait baisser les émissions de gaz à effet de serre pendant quelques années. Mais cela n’a pas enclenché les transformations qui permettent de les faire baisser durablement. Au contraire. Avec le tout petit recul que j’ai, j’ai souvent vu que c’est dans ces années là que l’on a dit (vous savez il y a même un président qui avait dit « L’environnement ça commence à bien faire »…) c’est dans ces années là où l’ont se dit « On va d’abord essayer de remonter l’économie » (au prix de destructions supplémentaires de l’environnement), « On va d’abord essayer de subvenir aux besoins sociaux les plus élémentaires (et l’environnement ça ne viendra qu’après). Je ne suis pas un accro de la croissance. Je ne dors pas en me demandant si demain matin le taux de croissance sera plus élevé. Je veux c’est qu’on enclenche ces transformations, et que le monde dans lequel on vivra dans 20 ans soit au moins aussi bien sinon meilleur [qu’aujourd’hui]. Le moteur de l’humanité c’est de croire en un monde meilleur, pas d’annoncer la catastrophe et qu’il faut se préparer à vivre avec.


Vous avez dit « Nous on n’est que des gouttes d’eau ». Mais si vous regardez [sur ce tableau] les différences entre pays sur les émissions de CO2 par habitant, vous voyez que les États-Unis sont à 16 tonnes là où l’Inde est à 2 et la France à 6. Ce ne sont pas des gouttes d’eau, c’est un mode de vie. Et la transformation elle sera menée parce que le nous le voudrons, et elle sera bien mieux menée comme ça que si nous attendons de devoir la subir.

Questions :

1h46 Thimotée. La fusion nucléaire il ne faut pas trop compter là-dessus. Urgence climatique : quand on regarde autour de nous on ne voit aucun signe d’urgence. Quand on est dans l’urgence on engage toute la société pour faire une transformation globale. On n’y arrivera pas en gardant le dogme du libre échange et de la croissance. C’est un mensonge éhonté que nos petits enfants qualifieront de criminel.
1h48 Qu’attendez-vous pour prendre des mesures impopulaires avec 2 millions de personnes qui ont signé la pétition ? Poussez l’information dans les médias et peut-être que vous aurez [encore plus de] personnes qui adhèreront à ces changements. Ce combat doit être mené maintenant, et sans sobriété on n’y arrivera pas. Si vous ne nous dites pas pourquoi vous n’y arrivez pas, dites-nous ce qu’on peut faire pour vous !

1h49 François de Rugy : continuez à convaincre, et si chacun convainc 5 personnes cela fera 10 millions.

1h49 Ce débat me met dans un état de mal être profond. Vous prenez nos multiples interpellations sur le ton de la rigolade, de l’anecdote, on vous parle d’effondrement qui vient et vous nous répondez par des projets technocratiques, des plans à 2050 qui on le sait ne seront pas tenus. On est très loin des enjeux réels de l’urgence. On est tous ici pour parler avec votre cœur sur notre temps personnel et on a l’impression d’être dans une opération de communication. On a l’impression que vous parlez de frein européen, de frein social, que les gilets jaunes sont un frein. Les gilets jaunes, nous, on n’est pas contre le climat, on est contre l’injustice. Vous demandez des propositions, comme si vous n’aviez pas la capacité d’en avoir ! On connait toutes les solutions depuis 30 ans. On a l’impression que vous reportez la faute sur les gouvernements précédents, mais vous êtes inclus dedans. Vous avez tous les outils pour agir : la Loi. Obligation de rénover les logements loués. Vrais plafonds d’émissions pour les voitures en utilisation réelle. Séparation entre les activités bancaires de prêt et de trading. Interdiction des projets climaticides comme celui de la montagne d’or. Réelle interdiction des insecticides qui tuent nos populations. Quand allez-vous commencer à légiférer réellement alors que vous avez la majorité et le « 49.3 » dans un régime ultra-présidentiel. Qu’est-ce qui vous en empêche ? Dites-le nous. On veut bien vous aider, mais on a l’impression que vous n’allez rien faire de plus après ce soir. Et en l’absence d’action de votre part, comme c’est le cas depuis des décennies vous ne pourrez pas m’empêcher de rester sur ma conviction que vous êtes soit soumis soit complice de lobby industriels et financiers qui sont le propre de notre système néo-libéral depuis un demi-siècle.

Réponses :

1h52 François de Rugy : alors je tiens juste à préciser, monsieur, que le but de cette réunion ce n’est pas de vous convaincre individuellement. Ce n’est pas une réunion électorale. […] Je ne suis pas là pour enrôler qui que ce soit. Je pense que c’est utile d’échanger : s’il y a des sujets sur lesquels on peut apporter des réponses, on le fait. Et s’il y en a d’autres sur lesquels on échange des propositions, on le fait. C’est le but de la réunion de ce soir. Mais si vous trouvez que c’est une opération de communication, tant pis, c’est dommage. Moi j’ai proposé qu’on puisse se revoir, justement, parce que [la réunion de ce soir] ce n’est pas un coup juste parce qu’il y a eu le grand débat et une pétition, mais parce que c’est une action de longue haleine. Pour moi ce n’est pas l’opposition entre les petit pas et les grands pas (il y a eu des sociétés où l’on a fait le « Grand bond en avant » et ça ne s’est pas bien terminé) : on est engagés dans une course de fond. Vous avez le droit de penser qu’on ne fait rien (Hollande, Sarkozy, Chirac…), c’est votre droit, encore une fois on n’est pas là pour vous convaincre. Des gens veulent nous traduire devant un tribunal pour « inaction ». Vous trouvez qu’on n’en fait pas assez ? Qu’on ne le fait pas bien ? Certains ont dit qu’il ne faut pas mettre d’argent dans l’énergie électrique, plutôt dans l’isolation, faire des normes, etc. Et bien voilà, [ici] c’est de ça dont on discute. Et après, le choix politique, […] si vous croyez que parce qu’on a eu la majorité aux élections et qu’ensuite il suffit de dérouler les choses par des votes, y compris des 49-3, là je vous le dit, ça ne marche pas comme ça ! En effet c’est une condition nécessaire d’avoir la majorité… Vous savez, avant j’ai appartenu à un parti qui avait un programme très écologique, mais il ne gagnait jamais les élections, et il n’arrivait même pas à avoir des élus. Donc la majorité c’est une condition nécessaire, mais ce n’est pas une condition suffisante. Car notre société démocratique n’obéit pas au doigt et à l’œil à ce que décide un gouvernement en s’appuyant sur une majorité à l’assemblée nationale.


Nous pensons qu’il faut prendre des mesures par la Loi, par la fiscalité (je l’ai remis sur l’écran) parce que ça [la taxe carbone] ça ne se fait pas en claquant des doigts : passer de zéro euro la tonne de carbone en 2013, il y a 5 ans, à 45,5 euros en 2018… Nous on est convaincus que ce n’est pas suffisant. Emmanuelle Wargon, Brune Poirson, moi et quelques autres on a remis dans le débat cette question là alors qu’il y a des gens qui considèrent que le mouvement des gilets jaunes a tué définitivement l’idée. Mais pour autant ce n’est pas parce qu’il y a à l’assemblée une majorité qui l’a déjà votée que ça se fait comme ça, simplement en entrainant tout le monde. Nous notre conviction, je ne sais plus qui l’a dit tout à l’heure dans la salle, c’est qu’il faut entraîner tout le monde. Le pouvoir politique a son rôle à jouer : communiquer, informer, préparer culturellement, entraîner les entreprises, les collectivités locales, les associations, les autres pays européens…

J’ai entendu tout à l’heure qu’il faut mener la bataille sur les émissions de CO2 des voitures. Visiblement on n’informe pas assez sur ce qu’on fait ! En 2020, les constructeurs automobiles qui ne respecteront pas leurs obligations sur les émissions de CO2 auront des amendes qui se chiffreront en milliards d’euros ! [Vous remarquerez qu’]on ne fait pas porter la charge sur les automobilistes mais sur les industriels. Et en 2030 on a mené la bataille sur la baisse des émissions sur les voitures : on impose aux industriels de mettre sur le marché des véhicules qui émettent 35% de CO2 en moins que ce qui est prévu en 2020, et ça s’appliquera pour tout industriel qui voudra vendre des voitures en Europe. Cette bataille là, on l’a menée ! On peut penser que ce n’est pas suffisant, que ça devrait être 45% en moins, etc. Mais on l’a menée, et c’est la France qui a poussé le plus, alors que l’Allemagne voulait tirer vers le bas. Il a fallu trouver des alliés, il ne suffisait pas de claquer des doigts, il a fallu trouver une majorité de pays européens.
[Pour l’action en justice] quelqu’un demandait si cela avait une chance d’aboutir : ce n’est pas à moi de le dire, c’est aux tribunaux. J’ai déjà dit que si cela pouvait avoir une utilité pour faire secouer le cocotier, pour faire avancer les choses, c’est très bien. Mais ce n’est pas dans un tribunal qu’on va faire baisser les émissions de CO2. Même en Hollande où il y a eu une décision, ce n’est pas pour ça que les émissions ont commencé à baisser. Et nous n’avons pas l’intention d’attendre la décision d’un tribunal pour agir, faire plus et avoir de meilleurs résultats.

Questions :

1h58 Madame la ministre, votre réponse sur la couleur des poubelles montre que nous n’avons pas la même vision de la situation. Préserver notre modèle économique, c’est foncer dans le mur. Terre-étuve, océans asphyxiés… Aujourd’hui on ne peut plus se nourrir sans utiliser de ressources fossiles. Les pics d’extraction de phosphate et de pétrole sont pour dans quelques décennies. On déforeste en Guyane pour quelques centaines d’emplois, le triangle de Gonesse, ce sont des projets climaticides et vous n’avez pas l’air de taper assez du poing sur la table. La promesse de neutralité carbone n’engage que ceux qui y croient. Je ne suis pas dupe.
2h00 (intervenante parlant sans micro, inaudible)
2h01 S’il y a un mot qui est partagé ici c’est le mot « peur » et vous ne semblez pas l’entendre. On constate votre engagement mais vos réponses sont minimes face à cette peur et je comprends qu’elle se transforme en colère. On n’arrive plus à se parler car il y a trop de décalage entre ce qu’on demande et ce que vous répondez. On parle de communication, moi je pense vraiment que vous dites ce que vous faites…

François de Rugy : vous savez, si on avait voulu faire de la communication, on ne vous aurait pas réunis ici et on n’aurait pas filmé et [diffusé en direct] sur les réseaux sociaux. Ce serait beaucoup plus confortable pour nous sur un plateau de radio ou de télévision. [Ici on] se confronte avec un degré d’exigence qui va être un peu plus élevé.

2h02 Je vous en remercie [pour votre réponse] et on est satisfaits de tout cela. Je reprends : il y a le mot de la peur, et le mot de la popularité. Il est inquiétant sur un tel sujet [environnemental] que vous soyez piloté par la popularité ou l’impopularité. Je suis trop jeune pour l’avoir connu mais en temps de guerre, on remet en quelques mois le système d’aplomb pour répondre au problème (oui, on l’a fait pour les banques [avec la crise de 2008]) et je ne crois pas que ces mesures aient été impopulaires [à l’époque]. On est dans cette situation aujourd’hui.
2h04 (intervenante parlant sans micro, inaudible, puis second intervenant qui prend le relais, puis un troisième qui se seraient synchronisés pour lire le même texte – François de Rugy passe la parole à une personne qui avait déjà demandé la parole et pris le micro)
2h05 Il y a une synergie entre nous tous, j’en ai marre d’entendre parler de politiciens. Je suis contente de vous avoir « ressenti » et je suis plus confiante. Mais je remarque qu’en tant que politicien vous ne pouvez rien faire pour nous. C’est trop long et la démocratie est trop compliquée. Il faut réapprendre aux gens le bon sens. Les théories de l’effondrement circulent sur les réseaux sociaux et m’inquiètent : on crée un projet de bunker avec ma famille en rase campagne. Il faut un travail éducatifs, ce sont nos enfants qui vont nous sauver.
2h07 Manifestations d’étudiants en Belgique : ils ont peur mais sont dynamiques et enthousiastes. La société sans carbone peut être désirable et positive. Les crispations sur la taxe carbone c’est peut-être parce qu’elle a été mal mise en œuvre, parce qu’elle est payée par les pauvres qui vont travailler en voiture, mais pas les riches qui vont en avion à Marrakech. C’est une question de solidarité.
2h08 Mobilisation de la jeunesse pour une constitution écologique.
2h09 Réunion avec Greta Thunberg à huis clos. Nous voulons un Grand Débat sur l’écologie en public et diffusé en direct, par exemple le 15 mars après la grève pour le Climat. Transmettrez-vous cette proposition au Président de la République ?

2h10 François de Rugy : oui, évidemment, on transmettra. Et on souhaite même que ce soit plus, et qu’on reprenne cette idée de s’exprimer et de débattre.

2h10 Romain : je suis dans le secteur agricole. Tout ce qui est dans notre assiette dépend des énergies fossiles, et même le PDG de Total indique qu’on risque de manquer de pétrole à partir de 2020. Un choc brutal et durable arrivera à un moment ou un autre. Que proposez-vous pour que l’agriculture ne soit plus dépendante du pétrole ?
2h11 La protection de l’environnement ne doit plus être une variable d’ajustement au service de la politique. C’est la politique toute entière qui doit être au service de l’environnement. La lutte contre le réchauffement climatique et l’érosion de la biodiversité devraient conditionner l’ensemble des décisions de votre gouvernement. En 1992 au sommet de la Terre à Rio, une jeune femme Séverine Suzuki a dit aux décideurs du monde entier « Je pleure la nuit à cause de ce que vous faites ». [Aujourd’hui] moi je pleure la nuit à cause ce que vous faites, du scénario qui semble la seule issue. Vous remplacez la division par 4 des rejets de gaz à effet de serre par la neutralité carbone, ce qui semble plus ambitieux. Mais si c’est le cas pourquoi remplacer l’objectif de la consommation énergétique en 2030 de -20% à -17%. Cela veut dire « Notre gouvernement fera moins bien que prévu mais les prochains feront beaucoup mieux ». Vous affirmez monsieur le ministre que les moyens à mettre en œuvre pour répondre à l’urgence climatique sont loin de susciter une adhésion systématique des citoyens ([il est vrai qu’]on n’est pas [ici] tout à fait représentatifs…) mais le manque d’acceptabilité sociale de certaines mesures ne viendrait-il pas du fait que vous oubliez le dernier mot de l’intitulé de votre ministère : « Solidaire » ? Écoutez la communauté scientifique qui depuis des décennies alerte les gouvernements, et mettez en œuvre les solutions des ONG qui connaissent ces sujets bien mieux que nous.
2h14 Anaïs. J’ai 16 ans et je veux parler au nom des jeunes. Il est important de nous apprendre comment changer les choses.
2h15 Je suis ingénieur en environnement. Je vais essayer de vous aider. Je sais que vous êtes d’accord avec nous comme tous les précédents ministres de l’environnement. On vous attaque beaucoup ce soir et ce n’est pas très juste. En réalité ce n’est pas à vous de répondre à cette pétition mais au Président de la République et au Premier Ministre. On sait très bien pourquoi Nicolas Hulot est parti – parce que sa parole n’était pas entendue – et je pense que c’est pareil pour vous. Donc je vous trouve courageux de faire cet exercice tout en étant d’accord avec nous. Mais pour être constructif, j’ai une proposition : faites juste une loi qui indique au consommateur ce qui est bas carbone et ce qui ne l’est pas, sur tous les produits de grande consommation, comme c’est le cas sur les frigos et les voitures.
2h19 Comment accompagner et sensibiliser les gens ? J’aimerai aller dans les écoles parler d’écologie. On a beaucoup de mal de voir les problèmes à l’échelle de la Terre, penser globalement. Je fais du compost, mais j’en fais quoi ? Pourquoi ne puis-je pas le donner à la ville ? Ils me renvoient à la déchetterie, qui me renvoie à la mairie… Avant la mise en place des étiquettes, il pourrait y avoir des applis comme Yuka, mais qui affiche le bilan carbone, d’où viennent les produits.
2h22 J’ai l’impression que le gouvernement, le premier ministre et le président ne s’intéressent pas à l’environnement. Tant que la Transition écologique ne sera qu’un ministère vous ne serez pas crédible à nos yeux.
2h23 Vous les politiques, vous nous servez de modèle. Pourriez-vous proposer l’interdiction des plastiques à usage unique dans la fonction publique ? Faire en sorte que votre ministère devienne zéro déchets, que les cantines interministérielles soient toutes végétariennes, etc. Cela peut paraitre symbolique mais c’est justement pour cela qu’elles sont importantes. Vous êtes nos modèles.
2h25 Rica. J’ai accueilli Emmanuel Macron avec bienveillance, surtout quand il a dit « Make the planet great again » face à M. Trump. Mais deux actes m’ont déplu : 30 000 tonnes de viande bovine qu’on exporte en Chine. Ça me choque, qu’on exporte aussi loin. Ensuite les cadeaux faits aux chasseurs. On avait un beau discours et des actes un peu contradictoires. Mais on a la chance d’avoir des gens qui sont prêts à se battre, par exemple Xavier Niel avec son incubateur de startups. Moi j’aimerai que votre ministère soit un incubateur de startups écologiques, sur le bambou par exemple.
2h27 Pourquoi pas un comité interministériel de la transition écologique ? Comme pour ce qui se fait pour la santé.
2h29 Clément : allez-vous faire de l’écologie le thème des élections européennes ? Soutenir le Pacte Finance-Climat ? Réviser la PAC pour soutenir le local et le bio ? Taxer le kérosène au niveau européen ?
2h30 Mégane, enseignante en écologie et biologie : il y a beaucoup d’incohérences. C’est flatteur et gentil de nous inviter ici pour parler de tout ça mais vous avez des tonnes de scientifiques formés pour vous donner des solutions ! J’en fait d’ailleurs partie, on n’a pas de boulot et on ne veut pas nous entendre alors qu’on fait chaque année des recommandations. Par exemple des quotas de pêche, soutenables par les populations. Autre exemples : à Vincennes on a un potager qui fait plein de légumes mais on n’a pas le droit de les manger, parce qu’administrativement c’est plus simple de manger des choses qui viennent [du marché] de Rungis tous les matins. Autre exemple : on est peut être bons sur les rejets de gaz à effet de serre, mais sur les déchets on est les pires de l’Union Européenne. Dernière chose : quand mes élèves ont su que je venais, ils m’ont donné des petits mots, ils étaient tout contents. Je pensais qu’il s’en foutaient, car en général les élèves ne sont pas tellement intéressés par ce que disent les enseignants… Mais là ils sont restés après 17h00 alors qu’ils étaient en vacances pour m’écrire quelques mots que voici, et qui sont très inquiétants (ils ont entre 16 ans et 22 ans, bac pro futur jardiniers, et très matures [pour leur âge]) : « Les jeunes qui culpabilisent pour leur impact sur l’environnement vont-ils être aidés par le gouvernement pour le réduire ? » « La civilisation a t’elle décidé de renouer avec le sauvage ? » « Comment faire en sorte qu’on ne passe pas la moitié de sa vie à penser au monde de nos futurs enfants et de nos petits enfants ? » (il a 17 ans !) « Comment pouvons-nous sauver les espèces sans avoir d’impact sur l’environnement ? » « Pouvons-nous sauver l’humanité dans quelques années ? ».

Réponses :

2h35 François de Rugy : on a bien compris les différents messages. On est déterminés à utiliser les points d’appui que constituent ces mobilisations. Et encore une fois plus il y en aura et mieux ce sera. On est déterminés à enclencher les changements par la Loi, et on nous reproche parfois de faire trop de Lois, de règles, mais on en a besoin pour changer les choses. Utiliser la fiscalité. La taxe carbone n’est pas la recette miracle, c’est un élément parmi d’autres. Évaluer l’impact carbone des produits via une application comme Yuka, c’est quelque chose sur lequel on travaille. On pense qu’il est utile que les consommateurs aient les moyens d’agir. On continuera à se battre sur l’international, car s’il y a un domaine ou on ne peut pas se cantonner à la France c’est bien le climat. Il est évident que ce sujet doit être central dans les élections européennes, et pendant les cinq ans [de mandature].
[Pour ce qui est de porter le message écologique, moi] je suis ministre d’État, numéro deux dans l’ordre protocolaire (je n’y suis pas attaché plus que ça…) mais ce n’est pas ça qui change fondamentalement la donne. D’autres vont dire qu’il faudrait que le message soit porté par le Président de la République, d’autres par le Premier Ministre. Ne croyez pas qu’ils sont tous hostiles à l’écologie et ont envie de freiner les changements en matière d’agriculture, de climat, de santé. La ministre de la santé, l’un de ses combats c’est de développer la pratique du vélo. Sous l’angle de la santé. Nous on le dit sous l’angle de l’environnement pour avoir moins d’impact carbone.
Certains nous critiquent, nous disent « On n’est pas dupes », etc. Bon, moi aussi je pourrai dire « On n’est pas dupes », et alors ? Une fois qu’on a dit ça, on fait quoi ? Évidemment ça m’a frappé ces craintes exprimées. Je ne ridiculise pas ce qu’a dit [Martin], qui est parti, qu’il a peur que les gens vont avoir à se battre pour l’accès à l’eau et l’alimentation en raison de la dégradation de l’environnement. Mais moi je ne crois pas que le moteur de l’humanité ce soit la peur de la catastrophe. Et ensuite – je sais que c’est débattu chez ceux qui prônent une action plus forte en écologie – mais moi je n’ai pas envie de sortir du cadre démocratique. Oui, pendant les guerres parfois on s’accommode un peu de la démocratie… mais moi je pense que [ce combat doit être démocratique]. Et tout ce dont on a parlé ce n’est pas une question de popularité, parce que [sinon] vu les sondages cela fait longtemps que j’aurai démissionné. [La popularité] ce n’est pas mon moteur. Moi ce que je veux c’est qu’on ait des résultats et qu’on réussisse à entrainer un maximum de gens. Et la démocratie c’est un moyen de vérifier qu’on entraine les gens. Après, vous avez envie de le faire ou pas. Ce n’est pas interdit de s’engager. Y compris s’engager dans d’autres partis que le nôtre. Cette réunion n’est qu’une étape. Ceux qui voudrons j’ai vos adresses email on pourra vous envoyer des documents et vous proposer d’autres invitations pour refaire le point et voir si on a avancé ou pas, si on a pris des mesures nouvelles ou pas, s’il y a des idées qui ont été émises, concrètes et qu’on peut mettre en œuvre. Moi je retire de cet exercice qu’il a été utile car on a entendu beaucoup de choses. Merci encore et à bientôt (et si vous voulez prendre un verre d’eau avant de partir, il sera dans un gobelet en carton !).

(transcription Godefroy Troude)

 

4) Revue de presse :
– Ministère de la Transition écologique et solidaire : invitation presse
– 20 minutes : « On sait ce qu’il faut faire, quand est-ce qu’on commence ? » On a discuté écologie avec François de Rugy »
– Le Point : « La voix du climat » se fait entendre devant Rugy (Le Figaro fait le même article)
– L’Express : Le « ras-le-bol » des défenseurs du climat face à Rugy 
– L’Obs : De Rugy reçoit 175 signataires de la pétition climat, qu’il qualifie de « symbolique »
– Huffpost : Pourquoi « l’Affaire du siècle » se réglera devant les tribunaux

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