Convention citoyenne pour le Climat

Depuis octobre, la Convention Citoyenne pour le Climat élabore des propositions visant à lutter contre le réchauffement climatique.

La Convention Citoyenne pour le Climat, annoncée par le Président de la République le 25 avril 2019, missionnée par le Premier ministre le 2 juillet 2019, se tient depuis le 4 octobre 2019 au siège du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Dotée d’un budget de 4 millions d’euros, elle réunit 150 citoyens tirés au sort représentatifs de la société française (assistés d’un comité de gouvernance, d’experts, de juristes et de garants d’indépendance) chargés de trouver les solutions pour « réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % d’ici à 2030, dans un esprit de justice sociale ».

Après deux premières sessions de formation, les citoyens dirigent les travaux, mènent des ateliers de réflexion en sous-groupes, confrontent les idées en assemblée plénière, invitent de nombreuses personnalités (scientifiques, banquiers, promoteurs, associations…) et demandent des rapports. Ils sont nombreux à poursuivre les discussions dans leurs régions ou sur Internet. Chaque français peut également intervenir en devenant un acteur relais de la convention en envoyant ses idées et contributions sur le site de la Convention Citoyenne.

Les propositions législatives et réglementaires de cette convention seront soumises soit à référendum, soit au vote du parlement, soit à application réglementaire directe. Le calendrier des sessions a été modifié en raison des grèves de transport puis de la pandémie du Coronavirus.

Dans cet article :
A) Participants et planning
B) Quelques citations clés
C) Sessions de travail, avec vidéos et retranscriptions :
. . . 1) 04/10/2019 (S1, J1)
. . . 2) 05/10/2019 (S1, J2)
. . . 3) 06/10/2019 (S1, J3)
. . . 4) 25/10/2019 (S2, J1)
. . . 5) 26/10/2019 (S2, J2)
. . . 6) 27/10/2019 (S2, J3)
. . . 7) 15/11/2019 (S3, J1)
. . . 8) 16/11/2019 (S3, J2)
. . . 9) 17/11/2019 (S3, J3)
. . . 10) 10/01/2020 (S4, J1)
. . . 11) 16/01/2020 (S4, J2)
. . . 12) 12/01/2020 (S4, J3)
. . . 13) 07/02/2020 (S5, J1)
. . . 14) 08/02/2020 (S5, J2)
. . . 15) 09/02/2020 (S5, J3)
. . . 16) 06/03/2020 (S6, J1)
. . . 17) 07/03/2020 (S6, J2)
. . . 18) 08/03/2020 (S6, J3)
D) Liens
E) Reportage sur place
F) Réflexions

 

A) Participants et planning


Les citoyens participants à la Convention citoyenne pour le Climat (Photo Katrin B

Planning :

1) Tirage au sort des citoyens
– Du 26 août 2019 au 24 septembre 2019.

2) Liste des sessions de la Convention :
– Session n°1 (4, 5 et 6 octobre 2019)
– Session n°2 (25, 26 et 27 octobre 2019)
– Session n°3 (15, 16 et 17 novembre 2019)
– Session n°4 (10, 11 et 12 janvier 2020) – Décalée (grèves transports)
– Session n°5 (7, 8 et 9 février 2020) – Décalée (grèves transports)
– Session n°6 (6, 7 et 8 mars 2020) – Décalée (grèves transports)
– Session n°7 (reporté à date ultérieure en raison du Coronavirus) – Session supplémentaire

3) Présentation des mesures citoyennes.

4) Réponse du Gouvernement puis éventuelles réactions des citoyens.

B) Quelques citations clés :

 

Patrick Bernasconi (Président du CESE) : « Cette première Convention citoyenne de notre histoire, il s’agit là d’une véritable innovation démocratique. […] Aujourd’hui, aucun modèle de ce type n’existe en Europe. »

Cyril Dion (garant d’indépendance de la Convention) : « En Angleterre [j’ai expliqué] la Convention citoyenne. […] Ils sont passionnés par ce qui se passe ici […] Ce qu’on est en train de faire ici peut devenir un exemple pour plein d’autres pays. »

Pierre (citoyen tiré au sort) : « [Nous] on croit que ça va marcher, on en est sûrs, et on va tout faire pour que ça fonctionne. Pour que cette Convention Citoyenne pour le Climat aboutisse à quelque chose ! »

Mathieu Saujot (expert sur les modes de vie en transition) : « [Les travaux de la Convention] peuvent être très utiles pour débloquer des idées qui sont coincées politiquement. [La Convention Citoyenne a] un rôle pour redéfinir ce qui est acceptable et faire des choses que nous n’osons pas en tant qu’experts ou en tant que décideurs. »

Nicolas Hulot (ancien Ministre de l’Écologie, du Développement durable et de l’Énergie) : « On assiste en spectateurs surinformés à la gestation de la plus grande catastrophe de l’humanité […] Si on continue à cultiver la culture de la polémique, du ring, de l’affrontement, de la politique partisane. Si on continue, nous les citoyens, à avoir une défiance dangereuse vis à vis des politiques, et si les politiques dans le même temps ne s’inspirent pas de la créativité, l’inventivité, de l’intelligence des citoyens, on n’y arrivera pas. […] Ce que nous dit la science c’est que tout ce qui a de l’importance à nos yeux, tous les acquis démocratiques, civilisationnels, scientifiques, historiques peuvent être mis à néant si à un moment ou un autre on laisse les phénomènes nous échapper. La seule exigence que l’on a, ce n’est pas de savoir si ce gouvernement fait plus que le précédent, ce n’est pas de savoir si la France fait mieux que d’autres pays européens. La seule question qui prévaut c’est : est-ce que nous allons protéger l’avenir de nos enfants ou non !  […] Je ne suis pas parano. Je ne pense pas que le Président, Elisabeth Borne, Edouard Philippe, ont fait [cette Commission Citoyenne] pour se mettre une épine dans le pied. Ils ont fait une promesse publique et sont venus ici fixer un certain nombre de règles. Je pense que vous, [commission citoyenne], vous leur rendez service et que vous êtes là dans un esprit positif et constructif. Est-ce que vous êtes représentatifs de la société ? J’ai tendance à penser que oui. [Vous êtes] quelque chose d’inespéré pour eux. Vous allez leur donner un cap, une direction. Ils ont tout à gagner. Et tout à perdre si cela se terminait par une déception, mais je ne fais pas de procès d’intention et je ne pense pas que cela va être le cas. »

Laurence Tubiana (co-présidente du Comité de gouvernance) : « [2020] c’est l’année où va se décider si l’Accord de Paris, fabriqué en France, survit ou sera mis à la poubelle. […] Une petite sœur britannique [de la Convention] va démarrer à la fin du mois de janvier [2020], et on est en train d’imaginer une convention mondiale des citoyens à Glasgow en novembre [2021]. »

William (citoyen tiré au sort) : « À la Convention Citoyenne pour le Climat nous avons fait beaucoup de rencontres, lus beaucoup de rapport d’experts, et avons appris beaucoup. Ces informations ont été reçues par nous tous comme un véritable choc. »

Julien Blanchet (rapporteur général du Comité de gouvernance) : « Il n’y a pas assez de communication autour de la Convention [aussi vos initiatives hors Convention sont importantes. Et] si demain il y a référendum, [il faut] que la société française ait déjà pu participer à cette Convention citoyenne à travers vos différentes initiatives. »

Emmanuel Macron (Président de la République) : « [Ce débat sur le Climat,] je considère que c’est essentiel pour la Nation […] Aujourd’hui ce qui m’inquiète c’est que [d’un côté] les gens partagent de plus en plus la conscience écologique […] et de l’autre côté il y a des gens qui ont peur de ces informations. Le hiatus qu’on doit réussir à combler c’est de dire comment on construit un monde habitable et où on est heureux en sachant cela ! […] On est dans une forme de hiatus qui est Catastrophisme contre Immobilisme. [Les propositions que rendront ce Conseil Citoyen sont] aussi importantes que les faits sur lesquels vous vous basez car [elles construisent] un chemin qui rend possible un monde plus habitable. […] Il faudra des mesures radicales, et dire pourquoi on les prends […] diffuser au plus grand nombre ce que vous avez appris […] bâtir une communication exigeante, utile, fondée sur les faits scientifiques que vous allez partager. […] Pour réussir à agir plus vite, plus fort, que ce [que mon gouvernement] a fait depuis deux ans et demi, il faut créer du consensus dans la société, et je pense que votre […] Convention permet d’en dégager.»

Leila (citoyenne tirée au sort) : « L’empreinte carbone d’un français est d’aujourd’hui 10,8 tonnes par an alors qu’elle devrait être de 2 tonnes pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris. »

Cyril Dion (garant d’indépendance de la Convention) : « Le président de la République lui-même vous a engagé à une certaine radicalité, à bousculer le système établi, et à faire des propositions qui peuvent sortir des sentiers battus. [Il faut vous] appuyer sur les éléments qui vous ont été donnés, notamment sur ce qui existe déjà et que le gouvernement a déjà mis en œuvre. […] On est bien conscients que vous arrivez là sans être des spécialistes du sujet […] donc simplifiez-vous la vie en allant chercher ce matériel-là ! »

 

C) Sessions de travail, avec vidéos et retranscriptions

Vous trouverez ci-dessous tous les enregistrements disponibles de la convention, vidéo et audio, regroupés sur une seule page et classés par journée de travail.

Leur durée cumulée est de 58 heures pour les quatre premières sessions :
– 13 heures d’enregistrements pour la première,
– 17 heures pour la seconde,
– 14 heures pour la troisième.
– 6 heures pour la quatrième.
– 8 heures pour la cinquième.

Devant cette masse énorme d’échanges, j’ai retranscrit par écrit les propos qui m’ont semblé les plus significatifs, en privilégiant les faits étayés sur les opinions non argumentées.

L’objectif  de cette retranscription est de vous faire gagner du temps en mettant à votre disposition un volume de texte très réduit par rapport aux dizaines d’heures de vidéo à consulter, et grâce à une page lisible en moins d’une heure vous aider à forger votre propre opinion.

Les retranscriptions privilégient les éléments factuels, provenant principalement des experts et invités, ainsi que les explications méthodologiques des organisateurs, puis celles des citoyens (qui témoignent souvent utilement de leur démarche et leur motivation). Pour permettre une lecture accélérée, les idées principales sont mises en avant en caractères gras. La session 4 est en cours de transcription. La 1 et la 5 viendront ensuite.

Comme pour les autres articles de ce blog, chaque transcription est précédée d’un repère d’index YouTube minuté (ex : 10:55) qui pointe sur les propos retranscrits et vous permettront à la fois de juger de la transparence de la retranscription, mais également de mieux percevoir le ton employé ou d’écouter l’intégralité des échanges avant et après l’intervention. Le langage oral est parfois ambigu, sujet à des hésitations, que je me suis permis de gommer dans ma retranscription en essayant de rester fidèle au sens des propos. L’indexation minutée vous permettra de juger de la neutralité de la retranscription. Je vous encourage bien entendu à consulter l’intégralité des vidéos sources si vous en avez le temps.

Bonne lecture !

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1) Vendredi 4 octobre 2019 (Session 1, jour 1)

[ Aller au jour suivant ]

Durée : 4h58

« Première session de la Convention Citoyenne pour le Climat. Il s’agit pour les 150 citoyens tirés au sort de prendre leurs marques et d’entamer leurs travaux. »

 

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2) Samedi 5 octobre 2019 (Session 1, jour 2)

[ Jour précédent ]   [ Jour suivant ]

Durée : 5h42 (4 vidéos de séances plénières, durées 1h41 + 0h42 + 2h22 + 0h57)

Voir l’intégralité de la première partie sur YouTube (1h41).

Voir l’intégralité de la seconde partie sur YouTube (0h42).

Voir l’intégralité de la troisième partie sur YouTube (2h22).

Voir l’intégralité de la quatrième partie sur YouTube (0h57).

 

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3) Dimanche 6 octobre 2019 (Session 1, jour 3)

[ Jour précédent ]   [ Jour suivant ]

Durée : 2h30 (3 vidéos de séances plénières, durées 2h05 + 0h10 + 0h15)

 

 

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4) Vendredi 25 octobre 2019 (Session 2, jour 1)

[ Jour précédent ]   [ Jour suivant ]

Durée : 4h33

« Dans cette session n°2, il s’agit pour les 150 citoyens tirés au sort de revenir sur les réflexions du premier week-end, d’identifier les outils existants ou non pour atteindre les objectifs, de définir les critères de justice sociale et d’approfondir les travaux de groupe. »


Laurence Tubiana et Thierry Pech (photo extraite de la vidéo)

07:11 Thierry Pech (co-président du Comité de gouvernance) : « Dès demain, vous allez ouvrir les grands sujets thématiques et vous plonger dans la complexité de ces grands thèmes, et commencer à mesurer la contradiction qui peut exister entre tel ou tel point de vue, telle ou telle personne. La contradiction et les désaccords, cela fait partie de la vie démocratique. On a essayé de vous proposer – parfois d’ailleurs sur votre proposition – des intervenants et des experts qui représentent les entrées variées dans un sujet, mais vous aurez peut être aussi des désaccords entre vous. Accueillez-les avec bonne humeur et bienveillance. La vie démocratique est faite de désaccords. D’une certaine manière ont pourrait dire que la démocratie ce sont des gens qui se sont mis d’accord sur la manière de gérer leurs désaccords. »

09:50 Laurence Tubiana (co-présidente du Comité de gouvernance) : « On a vu que la Convention [Citoyenne pour le Climat] commence à exister dans les médias, […] grâce à vous aussi car vous avez tous été actifs, que ce soit dans la presse régionale, la presse nationale, au travers de vos propres réseaux de communication, après un moment de défiance du côté les organisations environnementales […]. On voit maintenant qu’il y a une grande sympathie pour la Convention à l’égard des efforts et du sérieux que vous y mettez. Merci de faire cet effort ! Avec un petit [conseil de vigilance] pour vous : soyez prudent sur votre identification, car donner votre prénom et l’endroit où vous [habitez] c’est bien, mais faites attention à préserver un petit peu d’anonymat pour vous. C’est une question de prudence. Mais merci d’être actifs dans vos milieux pour faire exister ce débat car c’est aussi grâce à cela que nous aurons un succès à la fin. »

10:55 « Des choses intéressantes se sont passées dans les médias : vous avez sans doute vu la grande émission [« L’émission pour la Terre« ] à laquelle Nicolas Hulot a participé. J’ai été un peu déçue car [il] n’a pas eu le temps de parler de la convention parce que les animateurs préféraient parler des brosses à dent en bambou ou en bois plutôt que de la convention […]. Mais Nicolas Hulot a promis de venir […] avec nous. »

11:48 « Du côté du gouvernement, le commissariat au développement durable a sorti un rapport très intéressant [Le rapport 2019 sur l’environnement en France] où [est comparée] la performance française au regard des limites de le planète (la consommation, la production en France). […] C’est la première fois qu’en France un organisme gouvernemental regarde toutes les limites de la planète, pas seulement le réchauffement climatique, [mais aussi] la perte de la biodiversité et d’autres éléments. On va le verser à votre travail. »

13:10 « Quatre personnes n’ont pu venir pour des raisons de santé, [aussi] de nouvelles personnes viennent en renfort pour être sûrs qu’on a un groupe suffisant. Mais [quatre sur cent-cinquante] cela veut dire […] que votre engagement tient, et je vois d’ailleurs que vous vous êtes fait des amis et que vous vous connaissez, que vous allez accueillir les nouveaux et les intégrer très rapidement. »


Julien Blanchet (photo extraite de la vidéo)

15:52 Julien Blanchet (rapporteur général du comité de gouvernance) : « Cette première session a été une réussite ! Rien n’était écrit […] Bravo à vous, [car] la convention citoyenne a existé politiquement : le premier ministre était là, la ministre Elisabeth Borme également (ce qui montre l’importance accordée à vos travaux), à l’Assemblée Nationale la convention citoyenne a été citée dans les réponses à deux questions posées au gouvernement […] et à un conseil des ministres. Donc vous êtes entendus et sans doute aussi un peu attendus. […] Votre parole, vos délibérations, sont considérées comme des choses qui vont devoir impacter les politiques publiques. […] Vous existez dans l’opinion publique : 200 retombées médiatiques sur ce premier week-end, c’est beaucoup […]. Et le Hashtag #ConventionCitoyenne est monté en deuxième [sujet] le plus évoqué sur Twitter en France. […] Plus d’un million de personnes ont entendu parler de la Convention Citoyenne sur les réseaux sociaux. »

19:00 « Bien sûr vous n’êtes jamais obligé de répondre à une question d’un média à laquelle vous n’avez pas envie de répondre, et jamais obligé de donner votre vrai prénom, votre nom, votre lieu d’habitation. Sentez vous libres de protéger votre intimité. »


Les citoyens-reporters (photo extraite de la vidéo)

23:20 Yves Mathieu (animateur de la convention) présente les autres intervenants : « [l’association de Youtubeurs] “On est prêts” est là avec une équipe de citoyens-reporters, […] qui diffusent sur différents réseaux sociaux des informations [sur la Convention]. Si vous avez envie de parler, vous pouvez aller vers eux [afin] qu’une « capsule » soit diffusée immédiatement sur les réseaux sociaux. […] « Acropolis » a un plateau […] qui accueille des participants à la convention pour témoigner dans un dispositif qui est diffusé en direct sur la chaine « Acropolis ». [Il y a aussi] le Community manager de la convention si vous avez des choses à diffuser vous [pouvez aller] vers Thomas. [Enfin] des vidéastes et photographes, des personnes à la régie [de l’équipe média] du CESE est en charge de la diffusion de la convention en direct et [son archivage] pour garder la mémoire de tout ce qui se dit, que dans les prochaines années ou les prochains siècles on garde la mémoire de ce qui s’est passé dans cette convention. »


Erwan Dagorne (photo extraite de la vidéo)

37:55 Erwan Dagorne (animateur de la convention) présente les résultats du sondage réalisé auprès des citoyens de la convention : « Vous êtes 86% à n’avoir participé au grand débat national sous aucune de ses formes et 81% à n’avoir participé à aucune forme de débat public. Pour nous c’est important de voir l’efficacité du tirage au sort, d’avoir des personnes qui ne sont pas des habitués de cet exercice, avec un regard neuf. […] Et ce qui vous motive c’est d’avoir un impact dans la transition écologique qui est menée par l’État français, et plus largement aider à accélérer la transition écologique de manière générale. […] Vous êtes 87% à penser régulièrement ou très souvent au réchauffement climatique. »


Travail des citoyens (photo extraite de la vidéo)

42:20 Travail des citoyens par groupes rapportant toutes les idées collectées depuis la précédente session, puis présentation par chaque groupe de quelques idées majeures à l’ensemble de l’assemblée.

Très nombreuses questions et impressions.


Laurent Michel (photo extraite de la vidéo)

1h38:20 Laurent Michel (directeur général de l’énergie et du climat du ministère de la transition écologique et solidaire) : « Sur la fiscalité carbone […] il y a plus de 10 ans le « Grenelle de l’environnement » avait proposé de mettre en place une contribution Climat-énergie à 17€/tonne de CO2 émis sur un certain nombre de produits énergétiques (carburants, gaz naturel, etc.) avec l’idée qu’elle était intégralement redistribuée aux ménages, soit environ 4 centimes par litre de carburant. Pour différentes raisons juridiques le Conseil Constitutionnel l’avait annulée. Elle a été réintroduite quelques années après dans une loi de finances avec une trajectoire commençant à 7€/tCO2 (soit moins de 2 centimes par litre) jusqu’à 45€/tCO2 en 2018, avec objectif de 100€/tCO2 en 2030. La taxe croissant progressivement, cela amenait à faire des progrès pour réduire la consommation de carburants et de combustibles. Les débats l’année dernière suite aux protestations émises entre autres dans le mouvement des Gilets Jaunes ont amené le gouvernement à stabiliser [la taxe]. En 2019 l’augmentation prévue à 55€/tCO2 n’a pas été votée, et la taxe reste aujourd’hui à 44,6€/tCO2. »


Tableau Fiscalité carbone (photo extraite de la vidéo)


Tableau Subventions (photo extraite de la vidéo)

1h40:00 « Sur les subventions […] “I4CE” [l’institut français voué à la recherche sur l’économie du climat] a estimé qu’il fallait être autour d’une trentaine de milliards d’euros par an d’investissements sur le climat sur la période [2016-2018], puis 50 milliards pour atteindre les objectifs sur [2019-2023], puis autour de 70 sur 2024-[2028]. […] Investissements publics directs ou accompagnements aux ménages et aux entreprises par des subventions, des prêts, etc. […] Soutiens aux énergies renouvelables (électricité, biogaz), production de chaleur renouvelable (comme les chaudières à bois qui alimentent le réseau de chaleur ou la géothermie), aides à la rénovation des logements (crédits d’impôts, aides de l’agence nationale de l’habitat pour les ménages les plus modestes, prêts…), et complément par les collectivités locales. La mobilité fait l’objet d’interventions de l’État avec le bonus automobile (aide à l’achat de véhicules propres et électriques, prime à la conversion pour changer un vieux véhicule de 15 à 20 ans pour un véhicule moins polluant), et puis des aides pour compenser l’évolution du poids des factures le chèque énergie pour les 6 millions de ménages les plus modestes pour aider au paiement des factures d’énergie). Tout ceci est sur un ordre de grandeur de 30-40 milliards d’euros par an, qui passe aujourd’hui à plus de 50 milliards. »

1h48:30 « L’union européenne a pris l’engagement de -40% d’émissions de gaz à effet de serre sur toute l’Europe en 2030 (par rapport à 1990) […] [La production d’énergie], l’industrie et les vols aériens intra-européens [représentent] 45% des émissions au niveau européen […]. Et pour le reste qui [regroupe] Transports/bâtiments/agriculture/déchets, c’est 55% des émissions […] [Suite à la signature de l’Accord de Paris sur le Climat] les pays doivent revenir en 2020 pour faire une révision de leurs ambitions […] et l’Europe travaille actuellement pour savoir si elle va proposer -45%, -50%, -55% le débat est posé mais rien n’est encore décidé au niveau européen. Ce sera de toutes façons plus que -40%.[…] »

1h52:25 « [En France] nos grand objectifs [sont] :
la Loi sur la transformation écologique et la croissance verte de 2015,
le Plan Climat de 2017,
la loi sur l’énergie et le climat qui a été discutée cet été et sera publiée mi-novembre je pense, et fait l’objet d’un examen par le Conseil Constitutionnel. » [Note : elle a été promulguée le 8 novembre 2019].


Tableau Émissions sur le territoire (photo extraite de la vidéo)

1h52:55 [Sur les émissions de Gaz à effet de serre on a une] « diminution d’un peu moins de 20% entre 2018 et 1990. Mais par rapport aux objectifs fixés après la loi de 2015 […] on est à +4%. Et par rapport aux objectifs 2030 il faut qu’on [accélère l’action d’un facteur 2,5] en passant d’une diminution de 4 millions de tonnes par an à 10 par an. »


Tableau Empreinte carbone (photo extraite de la vidéo)

1h53:38 « [Sur l’empreinte carbone,] qui correspond à nos émission, moins celles que l’on exporte, plus celles que l’on importe. Elle était de 10,5 [tonnes/habitant/an en 1995], est montée à un peu moins de 12 tonnes, et redescendue à 11,2 [en 2017] […] »


Tableau Stratégie nationale neutralité-carbone (photo extraite de la vidéo)

1h55:33 « On a deux outils de politique publique […] : La stratégie nationale bas carbone que l’État doit réviser tous les 5 ans, qui donne les objectifs à moyen terme sur une période de 15 ans. Ainsi que l’objectif à 2050 qui est maintenant la neutralité carbone […]. »

1h58:13 « Comment viser la neutralité carbone ? […]
a) Toute l’énergie consommée doit être sans énergie fossile : [il faut utiliser la] biomasse, la chaleur renouvelable (par la géothermie ou le solaire thermique) ou l’électricité décarbonée qui peut être renouvelable (éolien, solaire) ou nucléaire. Mais il faut aussi qu’on en consomme le moins possible […] sinon on risque de devoir recourir à du fossile […]. Il faut donc de l’efficacité et de la sobriété énergétique.
b) Les émissions carbone sont aussi agricoles (liées aux engrais, à l’élevage), à des procédés industriels [dont] il faut réduire beaucoup [les émissions].
c) On doit aussi [augmenter] l’absorption du carbone (c’est ce qu’on appelle les puits de carbone), tels que la forêt, les prairies et les sols agricoles, [mais aussi] les constructions en bois, [et enfin] il peut y avoir aussi des technologies qui sont encore au stade de la recherche dans les grosses industries qui pourraient capter le carbone et le stocker ou l’utiliser. […] On capte autour de 40 à 50 millions de tonnes par an et il faut augmenter ce puits de carbone pour passer à 70 ou 80 […]. »


Sacha (photo extraite de la vidéo)

2h13:10 Sacha (citoyen) : « Je pense que ce cadre aurait dû être posé dès le début. Les points de vue divergents sont intéressants. M. Laurent Michel nous fait part du point de vue de l’État. Je ne sais pas s’il est du cadre de cette convention que d’écouter M. Laurent Michel nous présenter ce plan d’action et d’écouter des commentaires nous recommandant ces slides comme matière à réfléchir. » (silence)


Mélanie (photo extraite de la vidéo)

2h13:45 Mélanie (citoyenne) : « M. Michel nous soumet ce que l’État fait pour le moment et moi je pense qu’au contraire c’est important de savoir ce qui est en place, et nous on va compléter ce que fait l’État. Après, c’est chacun son avis. Merci. » (applaudissements)


Jean-Marc Jancovici (photo extraite de la vidéo)

2h33:26 Jean-Marc Jancovici (ingénieur et membre du Haut Conseil pour le Climat) : « Le Haut Conseil pour le Climat est un ensemble de 13 personnes qui sont en CDD-NP, Contrat à durée déterminée pour un mandat de 5 ans, et NP car c’est non payé (sourire). Plus sérieusement c’est un organe créé en novembre dernier, placé auprès du Premier ministre, qui est chargé de donner un avis sur la trajectoire française en matière d’émissions de gaz à effet de serre. […] Quand on n’a qu’un jour par mois de réunions et un jour par mois de lecture de documents et échanges d’emails […] en pratique on regarde des grandes orientations et tendances. […] On a sorti un premier rapport en juin dernier, dans lequel il y a trois mots importants : cohérence, planification et justice.
– Le mot Cohérence est essentiel car le défi que nous pose le changement climatique c’est le défi de confronter nos rêves de grandeur et d’infini […] d’une expansion sans limite […] à la limite physique de ce monde. […] Il y a une certaine quantité de CO2 qu’on peut mettre dans l’atmosphère avant de trouver l’expérience extrêmement désagréable. […] Cette mise en cohérence ne sera pas sans choix, sans abandon. […] Au fond, qu’est-ce qu’on préfère si on ne peut pas tout avoir ?
– Le deuxième mot c’est Planification, car on a aujourd’hui une société basée sur les énergies fossiles (charbon, pétrole, gaz […] (ce n’est pas essentiellement de l’électricité !) […] et se passer de ces énergies fossiles c’est changer la façon dont le monde est organisé. [Or] changer les villes, les transports, les modes alimentaires (en France on adore bien manger et on a bien raison…) ce sont des choses qui sont très longues et donc cela demande de la planification […].
– Le mot Justice, parce qu’il y a un moyen très simple de baisser les émissions de gaz à effet de serre des trois quarts : c’est de tuer les trois quarts des gens. Mais on ne peut pas considérer que ce soit une solution très juste (sourire). Donc [il faut] savoir ce qu’on peut proposer qui soit considéré comme sympathique [et] susciter un minimum d’adhésion. En particulier, un truc très important, c’est que ces mesures doivent être comprises parce que c’est très compliqué d’adhérer à un truc qu’on ne comprend pas[…] »


Quentin Perrier (photo extraite de la vidéo)

2h39:30 Quentin Perrier (chercheur sur les questions de transition énergétiques à l’institut de l’Économie pour le climat (I4CE) : « Je travaille [dans] un institut indépendant et on travaille à accélérer la transition énergétique. […] Je voudrais vous présenter trois grands types d’instruments qu’on peut mobiliser […].
1) La fiscalité […] On voit qu’il y a beaucoup de secteurs qui payent moins d’impôts que d’autres en particulier sur les énergies fossiles (par exemple l’aviation, les poids lourds…) […] Il y a 40 niches fiscales, 40 secteurs qui payent moins d’impôts. Cela pose une question d’efficacité […] mais aussi une question de justice car ce n’est jamais agréable de faire des efforts quand son voisin n’en fait pas. Aujourd’hui on laisse les gens acheter des véhicules polluants en les taxant assez peu au moment de l’achat et on les taxe beaucoup après à travers les taxes sur les carburants.[…] Peut-être qu’on pourrait taxer un peu plus à l’achat des véhicules, mais aussi des chaudières [en s’appuyant] sur le bonus-malus, les taxes sur les cartes grises… [Mais la fiscalité] est un outil à manier avec précaution, car il y a des secteurs en grande difficulté [comme] l’agriculture [ou] des secteurs qui sont soumis à une concurrence internationale forte comme l’aviation et les poids lourds […]
2) Les subventions : on peut subventionner les citoyens pour les aider à rénover leur maison […] On peut aussi proposer des alternatives en investissant : investissements publics dans les transports collectifs (bus), dans le renouvelable, le nucléaire, dans la recherche […] En terme de financement public, on voit qu’il manque 7 à 9 milliards d’Euros. Ca ne vous parle peut-être pas 7 à 9 milliards, mais c’est moins que la taxe d’habitation, c’est 2% des dépenses de l’État, sans parler des budgets des collectivités. C’est donc un montant qui n’est pas non plus excessif […] La question c’est d’où vient l’argent : c’est bien de faire des subventions mais est-ce que vous allez les faire en faisant de la dette (qui sera payée par les générations futures), est-ce que vous allez le faire en faisant plus d’impôts (sachant qu’il y a déjà une forme de ras-le-bol fiscal) ou est-ce que vous allez le faire en baissant les dépenses publiques (et là quelle dépense baisser : la santé, l’éducation…) ? C’est typiquement le genre de choix que vous aurez à faire. […]
3) Les normes et règlementations : on voit que c’est un levier qui est déjà utilisé par certaines villes qui ont déjà décidé d’interdire certains véhicules diesel à terme (Strasbourg l’a décidé pour 2025, Paris envisage de le faire en 2024). Il y a aussi l’idée d’interdire les passoires thermiques (ces logements où vous sentez le filet d’air qui passe) pour inciter les propriétaires à faire des travaux. Il y a toujours cette question du locataire propriétaire : moi, j’ai été locataire d’une passoire thermique quand j’étais étudiant, j’étais là pour deux ans, je n’avais ni les moyens ni l’envie de changer toutes les fenêtres et la toiture […] Mais il faut faire aussi attention que cela [risque de coûter] très cher au propriétaire, parfois c’est un propriétaire qui habite son logement, un jeune couple vient de s’endetter jusqu’au cou pour acheter sa nouvelle maison et si vous lui dites que dans 2 ans il faut investir 10 000 euros de plus pour rénover, comment on fait ? […] »


Katheline Schubert (photo extraite de la vidéo)

2h47:00 Katheline Schubert (professeure associée à l’École d’Économie de Paris) : « Il faut être conscient d’à quel point les énergies fossiles ont façonné notre civilisation […] et à quel point c’est dur d’en sortir. Pensez aux villes américaines, hyper étendues, avec plein de supermarchés dans des banlieues interminables, et des voitures tout le temps, personne qui marche à pied (en Europe c’est un peu moins grave). Changer ça c’est très compliqué. Pour modifier en profondeur notre économie, la taxe carbone est un instrument extrêmement puissant (on ne peut pas dire que ce soit seul, mais j’y reviendrai). […] Pensez à l’assez petite différence de fiscalité qu’il y a en France ente le diesel et l’essence : ça a produit une diéselisation du parc automobile à plus de 60%. […] Donc [la taxe carbone] c’est un instrument très puissant, qui incite les gens à changer de comportement [mais] il faut faire extrêmement attention [car] il y a des gens qui ne peuvent juste pas en changer et il faudra les aider. Donc la taxe carbone c’est puissant mais à manier avec précaution et c’est pour ça que c’est impopulaire. Il faut accompagner la taxe carbone de dispositifs qui la rendent juste, qui aident les gens qui sont coincés […] les plus vulnérables et les plus pauvres, parce que l’énergie représente une plus grande part de leur budget et va les frapper plus durement. Il faut les aider. […] Les recettes fiscales [de la taxe carbone] il n’y a aucune raison de penser qu’elles doivent financer le budget général : on peut très bien décider que ces recettes fiscales vont être utilisées pour compenser les perdants, les gens les plus vulnérables, pour rendre la taxe carbone juste. Voilà, c’est vraiment je pense un message important. »

2h49:15 « Deuxième point important […] vous et moi on peut se [demander] pourquoi on irait payer plein pot la taxe carbone alors que beaucoup de secteurs économiques sont exemptés, alors que les entreprises qui payent les quotas du marché ETS payent moins (le prix est beaucoup moins élevé) et que […] les autres pays (Chine et États-Unis) ne font aucun effort. […] Je crois que parallèlement à la taxe carbone il faut que le gouvernement fasse de gros efforts pour que le marché ETS marche mieux, que le prix augmente, et que les entreprises payent une somme équivalente à ce que payent les ménages. »
2:50:00 « Je pense que vous avez envie comme moi de pouvoir plus tard regarder vos enfants en face, qu’ils ne disent pas « Les parents savaient que la catastrophe allait arriver et ils n’ont rien fait ». Pour moi c’est un point très important. Et puis [je pense aussi] que c’est quand même aux pays développés de faire le premier effort, pas aux indiens et aux chinois qui ne sont pas les responsables historiques. […] »
2:51:20 « Mais même si la taxe carbone est utile, puissante, nécessaire, elle n’est pas suffisante. Exemple : pensez à une taxe carbone très élevée qui ferait que tout le monde passerait aux voitures électriques. Si l’on n’a pas au préalable investi pour mettre des bornes de recharges ça ne pourra pas marcher : il faut donc que l’État mette en place les investissements complémentaires à la taxe carbone (pas de voitures électriques si pas de bornes de recharges, c’est clair). Et il y a aussi les investissements dans la recherche… » (interruption par un citoyen)


Un citoyen (photo extraite de la vidéo)

2h51:51 Un citoyen : « Excusez-moi vous nous prenez pour des enfants et c’est insupportable. »
– Katheline Schubert : « Pardon ? »
– Le citoyen : « Vous nous prenez pour des enfants et ça nous parait insupportable. C’est insupportable ce que vous nous faites entendre. »
– Katheline Schubert : (silence) « Je n’ai pas, je n’ai pas… Je vous prend pour des enfants ? … Je ne vous prends pas pour des enfants. C’est que… » (discussions inaudibles du public dans l’hémicycle) « Je ne sais plus quoi que dire, là, du coup. Je n’avais pas cette impression, mais… »
– Le citoyen : (inaudible) « …des choses que vous savez en tant qu’expert mais pas qu’il faut mettre des prises électriques. Ça n’a aucun intérêt. On a dit que c’était une urgence climatique. On a besoin de réponses concrètes, des choses importantes, alors moi je ne suis pas ici venu pour encore entendre des prises électriques. » (applaudissements)


Une citoyenne (photo extraite de la vidéo)

– Une citoyenne : « Nous parlons trop de la taxe carbone. Deux questionnaires avec la taxe carbone, et deux intervenants toujours avec la taxe carbone. Nous sommes là pour le climat. Dites-nous où vous voulez nous emmener s’il vous plait ! »
– Katheline Schubert : « Nulle part ! »
– La citoyenne : « Non, mais pas vous spécialement, madame ! Mais dites-nous où vous voulez nous emmener avec cette Convention messieurs et mesdames les organisateurs. Moi, je reviens et j’ai un questionnaire : question sur la taxe carbone. Premier jour, première question : sur la taxe carbone. Donc deux fois, deux intervenants : taxe carbone. Voilà ! » (applaudissements) « Un questionnaire où on devait répondre Oui ou Non, il n’y avait pas d’entre deux ».


Gilles-Laurent Rayssac (photo extraite de la vidéo)

– Gilles-Laurent Rayssac (animateur) : « S’il vous plait. Ce que madame Schubert est en train de vous expliquer c’est que tout se tient. Ce n’est pas parce qu’elle vous explique des choses simples qu’elle vous prend pour des enfants. Dans ce que nous avons à faire il y a des choses d’une très grande simplicité et il y a des choses d’une très grande technicité. Et les deux vont ensemble. Et vous avez besoin de travailler sur les deux. C’est pas parce que c’est simple que c’est bête ! […] Indiquer que si l’État subventionne beaucoup les acheteurs de voitures pour qu’ils puissent avoir des voitures électriques mais si par ailleurs personne ne se [préoccupe] que ces voitures électriques puissent se recharger, ce n’est pas vous prendre pour des enfants : c’est simplement montrer que la subvention toute seule ne suffit pas. C’est ce qu’on essaye de voir cet après-midi, c’est que les instruments fonctionnent quand ils sont pris dans un ensemble, quand ils peuvent être agencés, combinés avec les autres. Ce que je vous demande s’il vous plait c’est d’écouter (Katheline va terminer en quelques secondes) puis ensuite de poser des questions. Vous pouvez mettre en cause ce que l’on vous dit. Ce n’est pas la question. Aucune des personnes qui est venue ici ne vous prend pour des enfants, qui que vous soyez. Personne. Simplement soyez attentif à ce qui est élevé, ce qui est compliqué, et ce qui est simple. Les deux sont utiles. Katheline vous concluez ? »


Un citoyen (photo extraite de la vidéo)

– Une autre citoyenne : « Moi je remercie Mme Schubert, parce que je ne suis pas une enfant, j’ai 70 ans, et je trouve que… » (inaudible) (applaudissements).
– Un autre citoyen : « Merci Mme [Schubert], nous devons prendre position pour donner des solutions qui soient justes socialement et l’exposé de madame était justement pour que nous fassions attention à faire des propositions qui soient justes. Si on fait des caricatures, on ne sera jamais pris au sérieux. » (applaudissements)
– Un autre citoyen : « A l’intention de Gilles, ce n’est pas seulement des questions qu’on peut poser, mais c’est aussi des interventions qu’on peut faire. »


Gilles-Laurent Rayssac (photo extraite de la vidéo)

– Gilles-Laurent Rayssac : « On a besoin d’avoir une règle entre nous parce que sinon on ne va pas y arriver ! Vous avez tous un micro donc vous pouvez tous prendre la parole quand vous voulez. Parfait. Sauf que si vous prenez tous la parole en même temps, dans 10 minutes on ne s’entend plus ! Donc je vous demande d’avoir la gentillesse de suivre une règle très simple : si vous voulez parler vous vous faites connaître, vous vous levez, vous vous manifestez et je vous donnerai la parole. Pas forcément dans la seconde, parce qu’il faut aussi qu’on avance, mais je vous donnerai la parole. [C’était le] premier point.
Deuxième point, qui est une mise au point pour le coup : on vient de faire référence à un questionnaire. Ce questionnaire c’est le questionnaire des chercheurs, ce n’est pas le nôtre. Nous ne sommes pas responsables des questions qui sont dedans, nous ne les avons pas rédigées et nous n’allons pas les analyser. Les chercheurs vous posent des questions pour leurs besoins de recherche qui sont ce qu’ils sont, vous en pensez ce que vous vous voulez et vous pouvez même mettre ce que vous pensez sur le questionnaire en le rendant, vous avez tout à fait la possibilité de le faire, et je vous rappelle que c’est un questionnaire qui n’est pas obligatoire. Vous y répondez uniquement si vous souhaitez y répondre. Je vous demande maintenant d’avoir la gentillesse d’écouter les mots de conclusions de Katheline Schubert et ensuite on passera à la phase de fabrication des questions. »

– Katheline Schubert : « Non, mais je n’ai plus rien à dire. Je ne voulais surtout pas… Ce n’était absolument pas mon intention… Prendre quiconque pour des enfants. Je voulais quand même dire une chose pour terminer, c’est que comme on l’a bien vu dans le Conseil pour le Climat, il faut que l’ensemble des politiques publiques soient alignées vers le même objectif. Ca ne sert pas à grand chose de faire des politiques environnementales et climatiques très pointues si par ailleurs les autres politiques publiques de transport et d’aménagement urbain tirent dans une autre direction. Il faut un alignement des politiques. » (applaudissements)

2h59:25 Marine, de Metz (une citoyenne) : « Cela fait déjà plusieurs fois que des personnes prennent la parole sur un ton agressif. Je pense que ce n’est pas le but de cette convention. On est là pour débattre. » (applaudissements soutenus) « Les intervenants sont venus ici pour nous expliquer certaines choses. Forcément on n’a pas tous le même niveau intellectuel et je pense que c’est très bien qu’ils puissent expliquer des choses plus en détail, que vous trouvez peut-être simples mais pour d’autres ce n’est peut-être pas aussi simple. Donc moi, et je crois que ce que beaucoup de monde apprécierait ici c’est que quand on prend la parole on essaye d’avoir un ton un peu plus chaleureux, moins sur la défensive, avec moins d’agressivité, pour que ça fonctionne le mieux [possible]. » (applaudissements soutenus)

 


Jean-Marc Jancovici (photo extraite de la vidéo)

3h35:58 Jean-Marc Jancovici : « Sur la capture du CO2, il y a une chose à laquelle on ne pense jamais mais qui est très simple, c’est planter des arbres ! Mais cela entre en concurrence avec les surfaces utilisées pour les cultures alimentaires, et […] avec une planète où la démographie augmente c’est l’inverse qu’on fait aujourd’hui : un peu partout sur la surface de la Terre on coupe des arbres pour faire des nouvelles surfaces cultivables pour nourrir une population en croissance. [De plus] une publication sortie il y a quelques semaines dans la littérature scientifique montre que malheureusement depuis 2000 la capacité des forêts dans le monde à reprendre une partie du CO2 qu’on met dans l’atmosphère s’est fortement affaiblie. Les puits [de carbone] naturels commencent à souffrir. La manière technologique [de récupérer le CO2 c’est] en sortie des cheminées […] des centrales à charbon, cimenteries, etc. […] pour le mettre sous terre. [Mais] la grosse limite de ce processus c’est que pour attraper dans la fumée le CO2, qui est une molécule inerte, il faut dépenser de l’énergie (parce que c’est comme les enzymes de Coluche, le CO2 il n’a aucune envie de venir tout seul, il faut l’attraper) et il faut dépenser 30% de l’énergie qui est autrement utilisée par la centrale ou la cimenterie. Ce qui veut dire que si vous mettez ce procédé en œuvre vous allez avoir 30% d’électricité en moins produite par votre centrale […] ou alors il faut réussir à mettre dans la centrale 40% de charbon en plus […]. Aujourd’hui il y a quelques prototypes qui tournent dans le monde et la probabilité que ce soit largement déployé avant que vos enfants aient votre âge est malheureusement pas très élevée.« 


Laurent Michel (photo extraite de la vidéo)

Question : [Spéculation sur le marché des quotas d’émission carbone : quel rapport avec la réduction des émissions ?]

3h42:06 Laurent Michel : « Quand vous avez un marché il y a toujours des gens qui sont vendeurs et d’autres qui sont acheteurs. [Mais] les quotas il n’y en a pas un nombre infini qui sont mis sur le marché chaque année : ils sont mis aux enchères sur le marché, leur nombre décroît, et à partir de 2020 ou 2021 il y aura même un dispositif qui lorsqu’on constatera qu’il y a trop de quotas européens sur marché on en mettra moins aux enchères […] »

Question : [Pourquoi des quotas d’émissions européens plutôt qu’une taxe carbone européenne ?]

3h45:20 Katheline Schubert : « Parce que pour mettre une taxe en place au niveau européen il faut l’unanimité des pays. Et il n’y avait pas du tout d’unanimité pour mettre en place une taxe. Tandis que pour le marché des permis [d’émission cabone], comme cela n’existait pas au moment du Traité de Rome, [l’unanimité n’était pas requise et] une majorité de pays pour accepter la mise en place du marché [des permis] a suffit. C’est juste une [raison] institutionnelle en fait. »

Question : [Quelle est l’influence des lobbies ?]

3h52:16 Jean-Marc Jancovici : « En fait quand on pense Lobby, dans le français courant, on pense lobby industriel. [Mais un] lobby c’est n’importe quel groupe qui défend un intérêt. Donc Greenpeace est un lobby exactement comme l’union des industries chimiques. Leur influence est extrêmement forte car dans les démocraties, les gouvernements n’ont jamais le temps de regarder le fond technique des dossiers avant de prendre des décisions. C’est une impossibilité matérielle : ils n’ont juste pas le temps ! Cela fait 18 ans que je fréquente la vie politique de l’extérieur, en discutant avec des ministres ou des députés, et [ce que j’observe] c’est qu’il y a une prime très forte à celui qui à un instant donné rouspète le plus fort. Mais les Gilets jaunes c’était un lobby, qui du reste s’est auto-construit ! Sont des lobbies tous les gens qui cherchent à influencer la politique publique, au sens large, et leur influence est extrêmement forte. Mais encore une fois, pas que du côté des industriels. Tous les groupes de pression : la CGT, tout ça c’est des lobbies. Une des manières de faire avancer le débat c’est d’essayer de parler de l’intérieur de tous ces lobbies parce qu’au moment où ils prennent positions, les jeux sont faits. Les débats doivent avoir lieu au sein de ces instances-là. Donc j’ai envie de retourner la question : je vous invite à porter le débat de l’intérieur à toutes les instances auxquelles vous pouvez appartenir […] C’est un peu moins vrai [dans les instances européennes où] les députés européens sont un peu plus loin des pressions des politiques nationales, ils ont un peu plus de temps, sont moins sous les projecteurs. »

Question : [Pourquoi on a des quotas dans le volume d’électricité qu’un particulier peut injecter dans le réseau et vendre à EDF ? Cela dissuade de faire des investissements pour être électriquement autonome]

3h59:26 Jean-Marc Jancovici : « [Ce n’est pas encouragé car] en France, utiliser de l’énergie [électrique] solaire plutôt que l’énergie réseau (surtout si on a une batterie derrière) ne fait rien gagner sur les émissions. C’est un débat qui est hors Climat. (réaction inaudible du citoyen) C’est hors climat, je vous l’assure… (réaction inaudible du citoyen) Après, ce que je peux ajouter aussi parce que je vous vois un peu étonné, c’est qu’il y a une confusion dans le discours public depuis très très longtemps entre le sujet nucléaire et le sujet climat […]. Et de cette confusion nait le fait que beaucoup de gens pensent que le nucléaire contribue significativement aux émissions de gaz à effet de serre. Il a plein de défaut peut-être mais pas celui-là, c’est physiquement pas possible. Et dans le discours médiatique qui du coup est aussi très confus il y a l’idée que par exemple l’auto-consommation est un bon geste pour le climat. Encore une fois ça peut avoir des tas d’autres fondements mais malheureusement c’est hors climat.« 


Jean-Marc Jancovici (photo extraite de la vidéo)

[Pourquoi ne donne t-on pas un prix réel aux ressources naturelles (air, eau, charbon, pétrole, gaz, métaux…), dont on ne paye en fait que le coût d’extraction et pas leur coût de fabrication ? Quel serait ce prix ?]

4h03:40 Jean-Marc Jancovici : « Je vais vous donner un exemple à partir de la maison de Thomas Pesquet, sa maison en [orbite] où il va de temps en temps. […] La station spatiale internationale coûte 100 milliards de dollars [et comme] on tient à 6 [personnes], cela veut dire qu’elle coûte 15 milliards de dollars par personne. A quoi elle sert cette station spatiale internationale ? Elle sert dans un endroit où vous ne pouvez pas respirer, où il fait très froid, [à ce qu’]on puisse au moins respirer et ne pas mourir de froid. Ca sert aussi à recycler de l’eau (et je ne vous dit pas d’où elle vient…). La planète Terre fait tout ça pour nous : elle nous a donné une atmosphère qu’on peut respirer, où il fait ni trop chaud ni trop froid (même s’il faut un petit pull en ce moment)… On peut dire que la planète Terre vaut au moins 15 milliards de dollars par personne ! Or la planète Terre on en mange au moins 1‰ (un pour mille) par an : on diminue les stocks de poissons, on diminue les stocks de pétrole, on met du CO2 dans l’atmosphère, on diminue les stocks de forêt… […] Un pour mille de 15 milliards, ca fait 15 millions. Donc le vrai coût de la nature, moi je vous le chiffre au moins à 15 millions [de dollars] par personne et par an. Mais il faut savoir qu’en moyenne mondiale la production économique c’est pas 15 millions mais 15 mille dollars par an et par personne. Donc le vrai coût de la nature c’est peut-être mille fois ce qu’on gagne ! Donc il n’y a malheureusement pas de réponse économique à ce problème. Quelqu’un m’a dit un jour qu’on n’arrivera jamais à résoudre le problème du changement climatique en rentrant par l’économie et que ça doit devenir un problème éthique. Autrement dit, doit se dire « on n’en veut pas ». Et à ce moment on adapte l’économie. Et si l’économie doit nous offrir un peu moins – qu’il y ait un peu moins de bombes de laque et de vêtements – et bien on fait avec parce que le bénéfice est tellement important à nos yeux qu’on a envie de le faire. »

Question : [Sur la taxe carbone] « Les gens sont dans la difficulté : à l’heure actuelle il y en a qui mangent très peu et qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler. Je pense qu’il y a d’autres formes de taxes à prendre chez ceux qui ont de l’argent. »

4:14:25 Jean-Marc Jancovici : « Je vais dire deux choses : une qui va vous plaire et une autre qui ne va pas vous plaire. La chose qui va pas vous plaire c’est qu’aujourd’hui les émissions d’un français moyen […] c’est 10 tonnes équivalent CO2 par an. D’ici à ce que vos enfants aient votre âge il faut que ça descende à 2 ! Alors comprenez qu’il faut assurément taper sur les riches, mais ça suffira pas et tout le monde va devoir prendre sa part à l’effort. […] La où je suis d’accord avec vous c’est qu’il ne faut pas demander un effort si les gens n’ont pas d’alternative. [Par exemple, avec] les taxes sur le tabac vous avez une alternative qui est d’arrêter de fumer. Elle n’est pas facile mais vous avez une alternative. […] Chacun doit prendre sa part à l’effort – pour appeler un chat un chat et mettre les pieds dans le plat – c’est devoir gérer une restriction, c’est très clair. C’est très exactement ça dont il est question. On a le choix de l’instrument […] et il est évident qu’il faut combiner tout ça : dans le même temps taxer à l’achat les voitures pour éviter que les gens achètent des grosses voitures, parce que les gilets jaunes s’ils sont en position d’acheter une voiture, ce qui n’est pas toujours le cas, […] on peut les mettre en position d’acheter celle qui consomme le moins possible, et ça continuera à suffire pour aller au boulot qui est un truc absolument indispensable : on ne peut pas demander à quelqu’un de renoncer au boulot au motif que l’essence est trop chère, je suis tout à fait d’accord avec vous.
[Et à côté] de cette fiscalité là il y a aussi des mesures d’accompagnement. […] On peut choisir où va l’argent, et là je suis tout à fait d’accord avec une chose qui a été dite tout à l’heure [c’est que] de l’argent il y en a plein, simplement il va falloir choisir : entre les pistes cyclables, ou les ronds points ou la [téléphonie] 5G, etc. […]
Mais cela n’exclut pas que malheureusement tout le monde va devoir prendre sa part à l’effort. C’est pour cela qu’au sein du Haut Conseil [pour le Climat] on a parlé de justice : la justice c’est que l’effort soit perçu comme légitime par l’essentiel de la population, et je dis bien légitime. »

4h21:00 Quentin Perrier : « On a énormément parlé de la taxe carbone sans vraiment définir de quoi on parlait, et je pense qu’on aurait du faire plus tôt. La taxe carbone c’est une petite partie de ce que vous payez sur les taxes carburants. C’est 10 centimes d’euros par litre sur l’essence. Après vous avez 80 centimes d’euros par litre d’autres taxes, et ensuite le prix d’extraction de l’essence, etc. Vous voyez, c’est 6% des taxes sur les carburants pour un ménage normal. C’est pas si gros ! […] ».


Guillaume (photo extrait de la vidéo)

4:23:00 Guillaume, de Bordeaux : « On a déjà la TVA. Pourquoi on ne la ferait pas évoluer en fonction de l’impact carbone sur les produits qu’on achète : soit diminuer la TVA en la passant à 10%, soit la passer à 25% à 30% voire 33% (il y a longtemps on avait la TVA de Luxe). Je pense que ça serait nettement plus juste que d’instaurer une taxe supplémentaire […] Le débat est un petit peu déplacé avec cette taxe carbone car on tourne toujours autour du SUV, [et] moi j’ai un SUV [qui] ne consomme que 4,2 litres aux 100 km, donc il y en a un petit peu marre [de taper sur] les SUV. Par contre une bagnole à 45 000 € en SUV avec un V8 à 15 litres aux 100 km on n’a qu’à le taxer à 33%, voire 40%. »

4h24:15 Katheline Schubert : « [Pourquoi une taxe carbone] c’est parce qu’à la base on [souhaite] taxer ce qui pollue, et c’est bien le carbone. Donc c’est beaucoup plus direct la taxe carbone que de passer par la TVA, et transparent. »

4h26:20 Laurent Michel : « La TVA pourrait être un moyen de différenciation si on arrivait à identifier facilement des catégories d’objet qui pour le même usage émettent moins de carbone. Or il se trouve que sur les célèbres SUV, ce qui existe en France et dans un certain nombre de pays (pas tous), c’est un bonus qui aide à l’achat de véhicules propres et un malus qui taxe de manière croissante […] les grammes de CO2 émis par kilomètre. En fait ce n’est pas l’objet SUV qui est taxé [mais les émissions de CO2. Si on compare] deux SUV qui ont le même look, [l’un] qui consomme 4 litres aux 100 km et l’autre 8 litres, si la Loi de finances est votée telle quelle à 8 litres vous serez à 12 500 € de taxes [à l’achat] l’année prochaine, ce qui ne frappe pas les personnes les plus modestes […]. La TVA est utilisée à taux réduit pour les travaux de rénovation des logements : la TVA de base sur le bâtiment est de 10% et en rénovation énergétique […] c’est 5,5%. Et là ce n’est pas pour taxer ceux qui polluent, c’est pour accompagner ceux qui font un effort […] par une baisse de taxes. »

Question : [est-ce que vous tenez compte dans vos projection de l’accroissement de la population ?]

4h31:15 Jean-Marc Jancovici : « Vous touchez là du doigt un problème qui est très douloureux et primordial. Douloureux car le fait d’avoir des enfants ça touche à vos tripes. Mais il faut bien voir – je ne sais pas si cela vous a été dit par Valérie Masson-Delmotte quand elle est venue ici – le point important avec le changement climatique c’est la quantité totale de CO2 qu’on met dans l’atmosphère. C’est ça qui compte. Et que cette quantité totale soit émise par 1 milliard ou 10 milliards d’hommes ça ne change pas le problème. […] Il y a un gâteau donné à se partager et plus on est nombreux à se le partager plus chacun devra faire d’effort. Vous touchez du doigt un problème qui est absolument crucial : on a un sujet démographique qui est un des non-dits dans ce débat. Est-ce qu’on accepte d’en parler ? […] Aujourd’hui il est très difficile à évoquer de manière un peu calme [alors que] c’est un problème absolument central.« 

Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube.

 

 

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5) Samedi 26 octobre 2019 (Session 2, jour 2)

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Durée : 11h17 (1 enregistrement vidéo en séance plénière du jour 2, durée 0h43, + 8 enregistrements audio en groupe de travail sur l’ensemble de la session 2, durées de 1h28 + 1h15 +1h06 + 1h21 + 1h19 + 1h21 + 1h19 + 1h25)

Réunions de travail par groupe.


Photos d’un groupe de travail lors de la session 2 (photo extraite du site)

Enregistrements audio de chaque groupe de travail de la session 2.

Séance plénière :

Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube.

 

 

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6) Dimanche 27 octobre 2019 (Session 2, jour 3)

[ Jour précédent ]   [ Jour suivant ]

Durée : 1h13 (2 vidéos de séances plénières, durées 0h46 + 0h27)


Consolidation des propositions (photo extraite de la vidéo)

Intégralité de la première partie (0h46) à voir sur YouTube :

 

Ci-dessous, résumé puis retranscription de certaines interventions de la deuxième partie :

10:00 : Conscience de ne pas être des experts mais d’être surtout représentatif de l’avis de la population. Les points de vue sont très différents, les décisions sont difficiles à prendre mais cela garantit des décisions justes et équitables. Dans un souci de transparence, la convention exprime des craintes sur l’ampleur de la tâche, à réaliser en 18 journées, pour aboutir à des résultats intéressants et concrets. Pression devant l’attente forte de cette convention, autant de la part de ses participants que de la population française.


Une citoyenne (photo extraite de la vidéo)

18:28 : Une citoyenne : « L’exercice qu’on nous demande est difficile et il est normal que certains aient des doutes, non pas dans la capacité de la convention à établir des recommandations, mais sur la difficulté de la tâche dont on prend de plus en plus conscience […]. A l’extérieur, les citoyens doivent savoir aussi que c’est difficile, mais on va y arriver ! (applaudissements) ».


Pierre (photo extraite de la vidéo)

23:35 Pierre (un citoyen) : « On est quelques uns à avoir rejoint [la convention lors de cette] deuxième session et je voulais remercier chacune et chacun de tout ce que vous avez fait pour nous intégrer dans votre travail en cours. On se sent pleinement, enfin moi je me sens pleinement dans cette convention avec ce travail de qualité, et merci à vous tous d’en bas d’avoir su nous accueillir aussi (applaudissements). »


Michel Colombier (photo extraite de la vidéo)

25:55 : Michel Colombier (comité de gouvernance) : « La plateforme a été ouverte pour les contributions extérieures à la convention. Il y aura deux types de contributions. Une modalité qui a été ouverte à tous les citoyens qui n’ont pas eu votre chance d’être tiré au sort et ne sont pas là aujourd’hui, d’apporter des idées et des propositions à la convention. Et une deuxième modalité qui est ouverte à des experts, des gens qui viennent d’organisations, des syndicats, d’ONG, du monde de l’entreprise, etc. […] Toutes ces contributions seront disponibles, mais pour alerter […] on va faire des synthèses qui seront disponibles sur [la plateforme] J’en parle, et le comité de gouvernance propose que quelques citoyens se joignent à ce travail de synthèse, si certains d’entre vous sont candidats volontaires, venez me voir moi ou les animateurs à la sortie. »

Des propositions dans un esprit de justice sociale, d’économie circulaire et solidaire.

Intégralité de la deuxième partie (0h27) à voir sur YouTube.

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7) Vendredi 15 novembre 2019 (Session 3, jour 1)

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Durée : 3h26 (2 vidéos de réunions plénières de durées 2h28 + 0h58)

Ci-dessous, retranscription de certaines interventions de la première partie de la réunion plénière.

Thierry Pech (photo extraite de la vidéo)

0h03 : Thierry Pech (co-président du Comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat) ouvre la session en précisant que parmi les observateurs sur place figurent des parlementaires, avec diffusion sur Internet pour l’ensemble des citoyens et annonce que cette convention est un modèle qui va se reproduire prochainement au Royaume Uni. « Ce programme on l’a construit sur vos demandes : désormais nous ne sommes pas là pour conduire les travaux de la convention mais pour les accompagner, pour les nourrir, pour vous alerter sur tel ou tel problème. Et parmi vos demandes vous avez exprimé le désir de rencontrer Nicolas Hulot, qui est ici, que je salue, et que je remercie d’avoir accepté l’invitation. […] Je veux remercier également les 60 intervenants qui ont accepté de répondre à vos demandes ce week-end […] Vous nous avez demandé des banquiers, il y aura des banquiers. Vous nous avez demandé des promoteurs, il y aura des promoteurs. Vous nous avez demandé des ONG, il y aura des ONG. Vous nous avez demandé des associations… Ils seront tous là pour vous et je crois qu’ils doivent remerciés parce qu’à chaque fois que nous les avons invités, consultés, parfois à la dernière minute, ils nous ont dit : ce n’est pas facile, on n’avait quelque chose de prévu, mais pour la convention, on vient, on réorganise notre agenda. Je voulais donc qu’ils soient vivement remerciés. »

0h08 : « Vous aurez parmi vos ressources le groupe d’appui, ce sont des experts qui vont vous aider à évaluer vos propositions, vos pistes de travail, que ce soit en terme de réduction des émissions de gaz à effet de serre, que ce soit en terme d’impact social, que ce soit un autre sujet en terme d’emploi ou autre. Vous avez toujours – et je veux les saluer également – les « Fact-checkers » qui peuvent répondre à vos questions les plus précises : est-ce que ceci est vrai, est-ce que ce chiffre est juste, est-ce que cette thèse est étayée. Vous avez ensuite le comité Légistique, que vous allez voir plus souvent à partir de la prochaine session, [et qui sont] des juristes qui pourront accompagner vos travaux. Et enfin vous avez un document que vous trouverez sur votre table, qui est un document du ministère de la Transition écologique et Solidaire, a qui nous avons demandé de vous informer sur les textes et les mesures récentes ou en cours d’examen : c’est une demande qui avait été remontée par un certain nombre d’entre vous. »

0h09 : « Un dernier mot sur la prochaine session. Vous savez qu’elle aura lieu les 6, 7 et 8 décembre, mais vous savez aussi qu’à partir du 5 décembre il y a des grèves et mouvements sociaux annoncés notamment dans les transports – SNCF et RATP – et vous nous avez légitimement demandé si cette session pouvait être maintenue. Nous avons commencé à en discuter ensemble. Nous vous avons consulté : le services du CESE ont appelé plus de 130 d’entre vous : 95% des gens consultés nous ont préférer maintenir. Ça pose des difficultés, ça pose des problèmes, c’est pourquoi nous vous proposons d’accompagner au plus près chacun et chacune d’entre vous face au problème de transport qu’il pourrait rencontrer […]. Notre intention est de maintenir cette session des 6, 7 et 8 décembre. […] Je veux remercier aussi toutes celles et ceux qui parmi vous lors de ces entretiens téléphoniques ont dit : moi je peux faire du covoiturage, et il suffit de me mettre en contact avec les gens de ma région et on va s’organiser. Il y a parmi vous un très bel élan de solidarité et de fraternité qui nous font chaud au cœur. Merci à vous et bonne session. »


Cyril Dion (photo extraite de la vidéo)

0h20 : Cyril Dion (premier directeur du Mouvement Colibris, et coréalisateur de documentaires) : « En Angleterre on m’a demandé de faire une intervention sur Trafalgar Square – où un mouvement qu’on appelle Extinction Rebellion occupait les lieux – [pour expliquer] la Convention citoyenne et ce qui se passe en France. […] Ils sont passionnés par ce qui se passe ici. J’ai fait une réunion avec une dizaine de personnes qui étaient en contact avec le gouvernement anglais pour essayer de pousser cette idée là, et je suis content de savoir qu’elle a abouti. Ce qu’on est en train de faire ici peut devenir un exemple pour plein d’autres pays. On n’est pas le seul pays à ne pas savoir comment réagir au changement climatique et à ce que la démocratie représentative réponde de façon correcte à cette urgence que l’Humanité n’a jamais connue. On a des contacts en Allemagne qui commencent à se dire « Si la France peut le faire et s’ils ont réussi, nous ont pourrait le faire ». Donc au delà de la tâche qui est extrêmement importante et de la grande responsabilité qui vous a été confiée, de trouver des modalités qui puissent convenir aux citoyens français, cette action a une portée internationale qu’on ne mesure pas toujours. » […]

Nicolas Hulot (photo extraite de la vidéo)

0h36 : Nicolas Hulot (Président d’honneur de la Fondation pour la Nature et l’Homme) : « Il y a une chose qui fait cruellement défaut à tous les échelons, c’est de l’intelligence et de la volonté collective. Je ne sais pas de quoi sera fait l’avenir. Je sais juste qu’il sera radicalement différent du monde d’aujourd’hui et qu’il va l’être de gré ou de force. Mais sais une chose, c’est que si on veut échouer alors il faut continuer à entretenir nos petites divisions et à mijoter nos petits préjugés comme si on avait l’éternité devant nous. Il faut de l’intelligence et de la volonté collective, il faut partager une vision. […] Si on continue à cultiver la culture de la polémique, du ring, de l’affrontement, de la politique partisane. Si on continue, nous les citoyens, à avoir une défiance dangereuse vis à vis des politiques, et si les politiques dans le même temps ne s’inspirent pas de la créativité, l’inventivité, de l’intelligence des citoyens, on n’y arrivera pas. Chacun doit jouer son rôle. La société a été structurée pour ça. La science nous éclaire, elle a posé un diagnostic. C’est bien de notre survie dont il est question. […] »

0h40 : « Et c’est là où parfois, de bonne foi il y a un malentendu […] Est-ce que cette crise est une difficulté parmi d’autres que l’on va résoudre, ou est-ce que c’est une crise qui détermine tout le reste ? Et ce que nous dit la science c’est que tout ce qui a de l’importance à nos yeux, tous les acquis démocratiques, civilisationnels, scientifiques, historiques peuvent être mis à néant si à un moment ou un autre on laisse les phénomènes nous échapper. La seule exigence que l’on a, ce n’est pas de savoir si ce gouvernement fait plus que le précédent, ce n’est pas de savoir si la France fait mieux que d’autres pays européens. La seule question qui prévaut c’est : est-ce que nous allons protéger l’avenir de nos enfants ou non ?  Est-ce qu’on va protéger la Vie ? Est-ce qu’on va préserver l’habitabilité de la planète ? Et chacun a compris ici intimement que quand on dit « Protéger la planète », certes on l’a pas mal dégradée, mais ça sera un non-évènement géologique si l’humanité venait à disparaître. C’est bien l’humanité dans sa diversité, dans sa fragilité, dans sa beauté, que nous voulons préserver. Et ce sont déjà les plus vulnérables qui aujourd’hui sont déjà exposés. […] »

0h42 : « Pourquoi est-ce que lorsque le Président m’a proposé d’être ministre la première chose que j’ai demandé c’est que le ministère s’appelle Le ministère de la transition écologique et solidaire ? Ce n’est pas simplement pour avoir un petit changement notable sur le fronton du ministère. C’est parce que j’avais l’intime conviction que cette transition elle doit être solidaire ou elle ne sera pas, tout comme je pense que le XXIème siècle sera solidaire ou ne sera pas. […] Parce qu’on est dans un monde qui a brutalement changé, il faut garder cela à l’esprit : le monde s’est connecté. Et en se connectant il a non pas réduit les inégalités, il les a confrontées ! Il a donné aux exclus la vue sur les inclus ! Maintenant, au Sahel ou aux Philippines, ceux qui subissent les conséquences du Changement climatique savent très bien ce qu’ils subissent, savent très bien qu’ils sont les victimes et pas les auteurs. Et si on veut un monde solidaire, si certains veulent aspirer à la paix, et bien il faudra un monde plus solidaire. […] Chacun voit ce qui se passe en Amérique du Sud, à Hong-Kong, en Europe où les crises sociales se multiplient : il faut bien comprendre que les racines de la crise écologique et de la crise sociales se sont les mêmes ! Issues d’un modèle économique qui détruit, qui accapare, qui concentre la richesse et qui ne la partage pas. Et pardon de le dire mais si d’emblée on ne pose pas ce constat là, qu’il faut extraire d’un dogme ou d’une vision idéologique, ou politique… C’est à cela à qu’il faut s’attaquer : un monde où la finance ne cesse de s’accaparer des biens communs aux profit de quelques uns et au détriment du plus grand nombre. [Il faut] un monde ou un modèle économique qui protège le substrat de l’économie que sont les ressources naturelles et les matières premières, et qui protège nos écosystèmes, un monde qui donne un statut aux biens communs, un monde où il y aura une institution je l’espère qui prendra en charge les biens communs. Il faut lever un malentendu. Ce n’est pas un sujet parmi d’autres, c’est le grand sujet. C’est le prisme par lequel on doit faire passer toutes nos politiques publiques, tous nos choix, dans toutes nos décisions, faire converger toute notre intelligence, toute notre recherche, et par lequel on doit tous se retrouver. Parce qu’il y a des moments où quand on est dans des situations quasiment de guerre, on ne peut plus se payer le luxe – pardon de vous le dire – d’entretenir des divisions réelles ou souvent factices. […] »

0h45 : « Nous devons opérer une transition de société, de modèle marchant, commercial, économique.  […] Comment voulez-vous rendre [ces changements] socialement acceptables et économiquement efficaces si vous les faites à la marge. Parfois on dit « Hulot, il s’est radicalisé ». Mais c’est la situation qui est radicale, parce que nous avons une fenêtre d’opportunité qui est très courte. Et on ne peut plus perdre du temps dans la division. Et là, je fais un appel à la classe politique, parce que si effectivement il y a un état d’urgence écologique, si effectivement ce sont des conditions d’existence de nos enfants qui sont en jeu. Il y a peut-être des moments où on peut se retrouver sur l’essentiel et additionner les intelligences. Ca ne vous choque pas, vous, que dans la classe politique il y ait certaines formations – et je ne veux ostraciser personne – qui ne font pas la moindre proposition sur ces sujets ? […] Il faut un esprit de Concorde et faire choses en grand. Mandela nous disait « Nous réduire ne rend pas service au Monde ». Faire les choses en petit : un peu d’énergie renouvelable, un peu d’agriculture biologique, un peu de voiture électrique – pardon de vous le dire – ça ne sert à rien ! […] Il faut faire les choses en grand, changer d’état d’esprit […] et je sens ici un état d’esprit qui devrait inspirer les politiques […] Le politique a besoin des citoyens : à la fois il a besoin de faire comprendre aux citoyens la pertinence des changements, [mais il en a besoin parce] que personne n’est détenteur de l’intelligence et de la créativité. J’espère que cette présence des citoyens dans une institution, qui pourrait être une émanation de cette chambre, soit confirmée sur la longueur. […] Et j’en termine – parce que cela permettra d’être un petit peu tolérant sur l’action politique – de combiner les enjeux du court terme avec les enjeux du long terme. Parce que la pression du court terme est toujours plus forte sur l’exercice des politiques que la pression du long terme. »


Nicolas Hulot répond aux questions des représentants (photo extraite de la vidéo)

0h53 : « Il faut sortir d’une mystification : nos États, à commencer par le nôtre, ont très peu de marge de manœuvre. Quand je suis rentré au gouvernement il y avait un grand plan d’investissement, et dans mon ministère qui avait une couverture assez large je crois si mon souvenir est exact que nous devions disposer de 15 milliards d’euros. Je me suis dit qu’avec cela on allait pouvoir faire des choses. Mais avec mon manque de connaissances fines du monde économique et financier, je posais toujours timidement la question de savoir d’où venait cet argent, et j’avais des réponses qui étaient encore plus timides, pour découvrir un jour qu’en réalité c’est un jeu à sommes nulles. C’est à dire que l’argent qu’on affectait quelque part on ne prenait quelque part, donc forcément au préjudice d’une autre politique. En l’état de nos budgets nous avons très peu de marges de manœuvre alors [qu’on] a besoin d’investir. Or si la situation est si dangereuse et délicate qu’on le dit, il faut peut être sortir à un moment où à un autre des dogmes budgétaires. […] En 2008, quand il y a eu la crise financière, croyez-moi, ça n’a pas fait un pli et on a fait tourner la planche à billet […].

0h57 : « Vous posez la question : « est-ce qu’il faut garder un ministère de l’écologie ? » Mais la gouvernance parfaite ce serait effectivement de ne plus en avoir besoin parce que la feuille de route est la même pour tout le monde ! J’ai passé mon temps – et ce n’est pas une exclusivité du gouvernement actuel – à être en confrontation avec le ministre de l’agriculture, à avoir le ministre de l’économie et des finances qui dès que je proposais quelque chose le sapait derrière parce qu’on n’avait pas la même feuille de route, la même grille de lecture. Parce qu’on n’avait pas non plus le même sentiment de la gravité. Quand le Président m’a proposé d’être ministre, il m’a dit « Tu seras ministre d’État ». Bon, très bien. Mais à part la symbolique, cela ne sert à rien. Il aurait fallu un vice-premier ministre qui ait autorité sur les autres politiques. Mais si vous avez un ministre de l’agriculture qui veut s’entêter dans un mode basé sur des intrants absolus  avec des externalités négatives terribles et qui endette les paysans de plus en plus, moi je n’avais pas en charge l’agriculture donc au bout d’un moment ça ne le fait pas. Donc oui, dans la gouvernance, il faut faire en sorte [d’avoir une vision cohérente]. »

1h00 : Les actions militantes directes sont-elles efficaces pour faire évoluer le gouvernement et les industries ? « Oui dès lors qu’elles ont lieu de manière pacifique, car je considère que la violence est un échec. »

1h01 : « Les verrous on pourrait y passer l’après-midi… Il y a des verrous culturels : des gens qui savent la réalité climatique mais au fond ils n’y croient pas et pensent que la science et la technologie vont trouver à un moment ou à un autre une solution pour faire face à tout ça. »

1h02 : « Il y a évidemment des verrous économiques : dans cette transition économique et écologique il y a des secteurs qui vont être en mutation, donc il y a des résistance car des emplois vont se perdre et d’autres se créer. [Or] nous n’avons pas le sens de la planification […]. Si vous dites brutalement qu’on va fermer une centrale thermique ou éventuellement une centrale nucléaire et que vous ne faites rien derrière, que vous dites à Fessenheim « Les gars demain matin, dehors ! », il faut bien comprendre que ça ne se passe pas comme ça. Dans la transition il doit y avoir trois principes : 1) un principe de prévisibilité […]  2) Un principe d’irréversibilité. 3) Un principe de progressivité, pour ne mettre personne dans une impasse. […] Quand j’ai dit en tant que ministre « En 2040 on ne vendra plus de véhicule thermiques », le lendemain par un hasard du calendrier je rencontrais les industriels automobile français. J’étais dans mes petits souliers ! Mais en fait ça s’est très bien passé. Ils m’ont dit : « Monsieur le ministre, deux choses : ne changez pas les règles. Et créez les conditions pour que la voiture électrique, les véhicules hydrogène, tout ça puisse se développer. Mettez-nous des boards, donnez des avantages aux citoyens et des outils pour pouvoir changer de véhicule, pas brutalement mais qu’ils aient bien cela en tête ». Le verrou que j’ai eu aussi – puisqu’on est sur ce thème-là – c’est le verrou de la fiscalité [qui] est probablement ce qui a mis le feu aux poudres dans la tension sociale que nous avons connue. »

1h04 : « Le verrou de la fiscalité, c’est celui qui a mis le feu aux poudres dans les tensions sociales que nous avons connues. La fiscalité à une double vocation : [c’est] un instrument de recette pour que les États puissent accomplir leur politique publique, mais c’est aussi un instrument de régulation : fiscalité incitative et fiscalité dissuasive. Mais si vous ne faites que de la fiscalité dissuasive et si vous l’utilisez pour combler les déficits de l’État bien évidemment tout le monde rejette ça. Augmenter la taxe carbone il faut le faire bien entendu parce que le signal prix est très important, mais si vous ne redistribuez pas cet argent pour ceux qui sont dans une impasse pour leur permettre en changeant d’équipement de baisser leur consommation, vous arrivez dans une irrecevabilité de la fiscalité écologique. […] Aujourd’hui un pan entier de l’économie s’est organisé en toute légalité et en toute immoralité pour échapper partiellement ou complètement à l’impôt, et comme ils sont bien organisés c’est plus facile d’aller chercher de l’argent chez vous que dans les plateformes off-shore et les paradis fiscaux […] qui par exemple abritent les pavillons de complaisance qui permettent à des bateaux de pêche d’aller vider les océans et de s’affranchir des règles internationales de pêche durable. […] Est-ce une fatalité que nous laissions les grandes entreprises faire de l’optimisation fiscale ? Non, c’est une complaisance. […] En l’état de cette forme de résignation « Le Nord est condamné à l’austérité et le Sud est condamné à la misère » mais ce n’est pas une fatalité, c’est du fatalisme ! »

1h09 : « Il faut que la classe politique parle d’une même voix et porte une vision. […] C’est facile de créer de la dispersion, de la diversion et de la confrontation, de souffler sur les braises en permanence […] mais sur cet enjeu là est-ce que vous croyez qu’il va y avoir un protocole de gauche, un protocole de droite ? Je n’en suis pas convaincu. Si déjà il y avait un esprit de concorde de la classe politique, le citoyen serait plus apte à accompagner et accueillir le changement. »

1h12 : « Il n’y a pas de solution simple. La voiture électrique ce n’est pas la panacée, mais c’est mieux que la voiture thermique. […] L’agroécologie je pense que ca sera la panacée mais en attendant […] il y a des étapes à franchir. […]

1h17 : « Premier objectif : 50% de renouvelable 50% de nucléaire. […] On va fermer un certain nombre de centrales, il faut regarder [l’impact social et] regarder sur le territoire les alternatives économiques […] ce qu’on a commencé à faire. Puis […] on verra si on peut aller jusqu’à 100% d’énergies renouvelables. […] Produire majoritairement voire exclusivement – pour la France mais aussi tous les États du Monde – son énergie à partir des énergies renouvelables [c’est] changer les rapports de force dans le Monde. Aujourd’hui un État est puissant quand il détient des réserves d’énergie fossile. Et la majorité des conflits auxquels nous avons assisté, le pétrole, le gaz et le charbon n’étaient jamais très éloignés. Quand il y a eu la crise en Ukraine, la France a regardé ses pompes parce que si on haussait la voix Gazprom fermait le robinet du gaz. Mais ce qui vaut pour la France vaut pour un État africain : quand les États africains pourront produire leur énergie avec le soleil majoritairement, et bien ils retrouveront leur dignité. Je crois beaucoup aux énergies renouvelables, d’autant plus que le handicap des énergies renouvelables et l’avantage du nucléaire se sont inversés : le coût du nucléaire, qui était bon marché parce que nous avions dissimulé des coûts, masqués, et pas anticipés. Le coût des énergies renouvelables a chuté, [de façon vertigineuse], en même temps que le rendement s’est [amélioré]. […] Il faut un objectif de 100% d’énergies [renouvelables] [et] un objectif de 100% d’énergies [d’agro-écologie]. »

1h32 : [A propos de l’Agriculture : ] « Quel est secteur économique aujourd’hui qui a une croissance à deux chiffres ? […] Le Bio ! Entre 10% et 30% de croissance [par an]. Il y a une lame de fond sociétale pour des produits de qualité et de proximité. […] Il y a un marché qui est là […] Et il y a un levier qu’il faut utiliser : la commande publique. […] Si la restauration collective […] qui représente 4,5 milliards de repas par an s’approvisionne sur des circuits courts, de proximité et de qualité, vous allez structurer la filière. Et à ce moment là les produits issus de l’agriculture bio seront aussi bon marchés que ceux de l’agriculture conventionnelle. »

1h38 : [A propos du CETA :] « On s’apprête à signer un traité international avec le Canada qui va faire rentrer chez nous 68 molécules que nous avons interdites chez nous. C’est incompréhensible. C’est inacceptable pour le monde agricole. Les traités internationaux doivent avoir des clauses miroir […] avec les mêmes exigences sociales et environnementales. »

1h43 : « Dans les années 1960, Le club de Rome, un [groupe] d’économistes qui avait appréhendé les conséquences d’un modèle économique basé sur cette croissance exponentielle [avait] vu venir l’impasse : ils avaient modélisé qu’avec les gains de productivité […] il y a un certain nombre de ressources sur lesquelles étaient basées nos industries qui allaient buter. Tout ce qu’ils ont prévu est en train de se passer : vous avez des terres rares et des ressources comme le cuivre qui sont en train de devenir des terres rares. Donc si on ne pilote pas la rareté, l’étape d’après c’est la pénurie. La rareté, ça se pilote. La pénurie, ça se subit. »

1h44 : « Il faut sortir du modèle qui permet de promettre de satisfaire des besoins illimités à un nombre illimité [d’individus] et nous fabriquant tous les matins des besoins dont on ne peut plus se passer alors que la veille on n’en avait même pas l’idée. »

1h46 : « Même si demain on a des énergies renouvelables, on sera quand même contraints de réduire notre consommation énergétique. […] C’est bien un changement systémique qu’il faut opérer. »

1h50 : [Des doutes sur la Convention ? ] « C’est génial si [derrière] il y a un référendum. [Mais sur son contenu] il faut quelque chose qui soit assez structurel et le doute que j’avais c’était : est-ce que vous auriez le temps de faire quelque chose qui mérite un référendum ? C’est ce doute là que j’exprimais, et je ne veux pas qu’il soit mal compris. [Cette convention,] ce doit être quelque chose de précurseur, qu’il faut pérenniser. Je ne doute pas de la parole d’Edouard Philippe ni d’Emmanuel Macron. Je pense qu’ils ont compris que si on associe les citoyens il faut une vraie écoute et une vraie traduction [de vos propositions]. »

1h51 : « Ici, il y a un état d’esprit positif. […] Ce qui était le plus éprouvant pour moi dans mon expérience gouvernementale, c’était les séances à l’assemblée [nationale], parce qu’on avait l’impression que tout le monde se détestait. Alors qu’on va tous gagner ou un va tous perdre : c’est la famille humaine qui est face à son destin. Donc si à un moment ou à un autre vous pouvez donner un exemple de maturité – cela ne veut pas dire que vous allez être d’accords sur tout, vous n’êtes pas naïfs – mais comme je le disais [tout à l’heure] en introduction c’est d’abord l’état d’esprit qu’il faut changer. Parce que l’injonction écologique et climatique […] cela fait un moment que l’humanité ne sait plus où elle va et qu’elle se divise pour des choses totalement futiles. Et la on peut peut-être se retrouver sur l’essentiel. »

1h53 : « Moi, je ne suis pas parano. Je ne pense pas que le Président, Elisabeth Borne, Edouard Philippe, ont fait ça pour se mettre une épine dans le pied. Ils ont fait une promesse publique et sont venus ici fixer un certain nombre de règles. Je pense que vous, [commission citoyenne], vous leur rendez service et que vous êtes là dans un esprit positif et constructif. Est-ce que vous êtes représentatifs de la société ? J’ai tendance à penser que oui. [Vous êtes] quelque chose d’inespéré pour eux. Vous allez leur donner un cap, une direction. Ils ont tout à gagner. Et tout à perdre si cela se terminait par une déception, mais je ne fais pas de procès d’intention et je ne pense pas que cela va être le cas. »


Pierre (photo extraite de la vidéo)

1h56 : Pierre : « On croit que ça va marcher, on en est sûrs, et on va tout faire pour que ça fonctionne. Pour que cette Convention Citoyenne pour le Climat aboutisse à quelque chose ! »

2h02 : Nicolas Hulot : « On assiste en spectateurs surinformés à la gestation de la plus grande tragédie de l’humanité. […] Je pense que souvent les esprits les plus brillants ont cette conviction que dans l’arsenal scientifique, avec notre argent on [y] trouvera un remède. »

2h04 : Nicolas Hulot : [Centraliser la gouvernance de l’écologie ?] « Pour avoir de la cohérence et éviter ce qui se passe avec le CETA et un certain nombre de signaux contradictoires, [cette cohérence] doit se faire au plus haut niveau de l’État. Idéalement […] je voulais qu’il y ait un vice-premier ministre chargé [de l’écologie] qui coordonne, et qu’il y ait régulièrement un Conseil du développement durable ou de la sécurité écologique. […] Je ne suis pas en train de dire qu’ils mentent. Ils n’ont pas la même perception de la gravité, de l’imminence et de l’urgence. »


Yolande (photo extraite de la vidéo)

2h07 : Yolande : « On assiste depuis le début du règne de monsieur Macron à une grande casse du service public et de tout ce qu’on peut appeler bien commun : Hôpital, Sécurité sociale, SNCF… Les plus pauvres sont impactés. On vend les barrages hydrauliques, les aéroports, les routes nationales, on vend tous les bijoux de famille et ici nous réfléchissons à comment proposer au gouvernement de bonnes idées pour essayer de faire baisser les émissions de gaz à effet de serre. Moi, quand je vois qu’on vend des barrages, qui vont passer au privé, qui vont évidemment ne plus être entretenus, ont sait très bien comment ça se passe, ça s’est déjà passé dans d’autres pays, quand je vois qu’on veut vendre les routes nationales, il va se passer la même chose de toutes façons, je me dis mais qu’est-ce qu’on fait ici, nous ? Et quand je vois le projet de loi de finance, avec une part pour l’écologie que je trouve ridicule (car on est en train de travailler là-dessus), je voudrais vous demander ce que vous pensez de tout ça [car] on est un petit peu tous dubitatifs… »

Nicolas Hulot : « Des raisons de douter et de désespérer, on ne va pas en manquer. Sauf qu’à un moment […] il faut avancer, sinon on cède à notre pire ennemi qui est la résignation. […] [Néanmoins] tout à l’heure [j’ai appris qu’on retirait 80 millions d’euros] aux ONG qui sont dans la solidarité alors […] qu’elles comblent tous les trous dans la raquette que la République ne couvre pas dans le domaine de la détresse de la souffrance. Et dans le même temps dans une séance de nuit à l’Assemblée, profitant qu’il n’y avait pas grand monde, on a prolongé jusqu’en 2026 l’avantage fiscal sur l’huile de palme, qui va faire un manque à gagner de 70 millions. […] [Il faut de] la cohérence, la vision intégrale […] C’est ce type de signal qui jette le discrédit sur la politique et fait que les gens n’ont plus confiance. C’est à ça qu’il faut mettre fin. »

2h14 [Taxe carbone] : « Donner un prix au carbone, dont on sait qu’il ne cessera de croître, a un premier effet pour les investisseurs qui financent l’économie carbone […] c’est que très rapidement cela ne va plus être rentable. La banque européenne investissement elle-même a acté qu’à partir de 2021 elle n’investira plus un euro dans l’économie carbone. […] C’est plus délicat pour les citoyens. A l’instant où on a fait le […] rattrapage du prix du diesel sur le prix de l’essence […] qui de mon point de vue a été fait un peu brutalement, les ventes de véhicules diesel se sont totalement inversées. Le signal prix […] ça fonctionne pour orienter les modes de consommation ! Mais quand on a mis cette courbe de croissance du carbone de mon point de vue on l’a fait trop brutalement, parce qu’à un moment où le prix du baril était excessivement fort et [la taxe] venait s’y additionner et deuxièmement […] si les gens n’ont pas la possibilité de changer leur comportement il faut utiliser les recettes de cette taxe carbone pour donner des moyens aux gens de changer leur véhicule ou rénover leur bâtiment, changer leur chaudière à fuel, etc. [Or] la semaine qui a précédé mon départ du gouvernement Bercy s’apprêtait à arrêter en cours d’année par exemple la prime à la conversion automobile. Et que le souhait que j’avais demandé d’affecter tout ou partie de la taxe carbone à un coussin social… Voilà. […] Ce sont des erreurs qu’il ne faut plus qu’on reproduise. »

2h20 : « Sur le nucléaire, et les écologistes me l’ont reproché, j’ai été plus nuancé au départ. Mais maintenant je me suis fait une religion absolue. D’abord en tant que ministre de l’écologie j’ai acquis des informations de l’intérieur qui m’ont conforté. Je pense que c’est une technologie d’hier et qui devra le rester, mais qu’on peut garder un temps, intentionnellement, le temps de faire émerger les énergies renouvelables qui sont prêtes et qui peuvent être installées localement pour déconcentrer la production d’énergie. »

2h26 : Intégrer le crime d’Écocide dans la constitution par Référendum ? « Je pense que cette notion doit pouvoir se traduire en droit. Est-ce que c’est simplement la France qui doit la mettre dans sa constitution ou le droit international qui doit s’en emparer ? Je n’ai pas une réponse fixe là-dessus. »

Voir l’intégralité de la première partie (2h28) sur YouTube.

 

Ci-dessous, retranscription de certaines interventions de la seconde partie de la réunion plénière..

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Sébastien Treyer (photo extraite de la vidéo)

04:00 : Sébastien Treyer (directeur général de l’IDDRI) : « La première chose que je dois vous dire c’est qu’on est impressionnés par le boulot que vous avez fait. Parce qu’il y a une quantité de connaissance et de travail et de question très précises […] qui montrent que vous les avez beaucoup réfléchies. Ce qui a été difficile pour nous […] c’est de vous dire quelles sont les mesures qui sont sans impact, et celles qui ont un très fort impact. […] Il y en a une sur laquelle il faut qu’on continue à discuter avec vous […] c’est si on préfère des mesures qui ont un impact très fort demain, parce qu’on va interdire telle ou telle chose, ou est-ce qu’on met les bases dès aujourd’hui de quelque chose qui va se déployer dans le temps jusqu’en 2030. […] Un exemple : il y a des questions d’éducation ou de sensibilisation qui sont probablement très importantes mais l’éducation cela forme la génération d’après […] et cela va prendre trop de temps par rapport à 2030. »

11:00 : « On est dans un système européen, [et pour certains sujets] comme la PAC [il faut l’accord de] l’ensemble des États membres. […] Néanmoins ne vous limitez pas à des positions [nationales] : vous pouvez demander à ce que] la France soutienne des propositions à Bruxelles, mais sachez que vous ne pourrez pas tenir le gouvernement comptable d’une négociation qui se fait à 28 [États membres]. »

11:45 : « Autre chose que j’ai trouvé très intéressant et auquel je ne m’attendais pas : […] qualifier le crime d’écocide, modifier la constitution, etc. Je me dis que vous y allez fort, mais peut-être que c’est très bien comme ça !« .

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Guillaume Duval (photo extraite de la vidéo)

19:00 : Guillaume Duval (journaliste) : « Ce qui coûte et qui est très difficile dans la transition énergétique ce n’est pas tant les investissements [que] les mesures d’accompagnement qu’il faut pour aider les gens qui sont lésés par les mutations engagées, les gens qui ont des difficultés à se déplacer dans les zones rurales, etc. Et l’autre chose qui est très difficile c’est de réussir à ne faire plus que du vert et d’arrêter le brun : aujourd’hui on continue à encourager le brun, y compris en terme de politique publique, […] il y a 17 milliards d’euros de dépenses publiques qui consistent à encourager l’usage des combustibles fossiles à travers différentes niches fiscales pour les agriculteurs, les pêcheurs, etc. afin qu’ils puissent continuer à utiliser des carburants détaxés. Il faut arrêter de faire ça mais c’est évidemment beaucoup plus compliqué que ça en a l’air […] parce qu’il faut trouver des mesures de compensation. »

20:15 : « Autre sujet important […] c’est que la plupart des choses qu’il faut faire ont un statut d’investissement. […] Ça veut dire que ça coûte maintenant et que ça rapporte plus tard, […] mais si ce rapporter plus tard a lieu après la prochaine échéance électorale vous ne trouverez pas beaucoup de politiques qui [y] seront prêts […] Cette convention peut avoir [comme rôle] de dégager un consensus qui dépasse les oppositions politiques« .

21:50 « On dit souvent que les entreprises sont court-termistes et ne veulent pas s’engager, mais ce n’est pas si vrai que ça. Elle sont prêtes à s’engager à condition qu’il y ait un cadre prévisible et stable qui soit défini à moyen terme pour qu’elles soient sûres que si elles dépensent des sous maintenant elles les retrouveront dans le futur. C’est pour ça que l’affaire de la trajectoire de la taxe carbone était quelque chose de très structurant pour les décisions des entreprises et pour tout le monde, et que le fait de l’arrêter brutalement est un gros problème. Il faut que vous soyez en mesure […] de définir une stratégie à moyen terme qui apparaisse comme stable et crédible. »

23:25 : « Vous avez à votre disposition trois outils de politique publique qui ont tous un impact économique : le réglementaire, les taxes et les subventions. Le réglementaire c’est pratique pour les pouvoirs publics parce que c’est quelque chose qui ne coûte rien en terme de dépense publique, mais il ne faut pas penser du tout que ça n’a aucun impact économique : si vous mettez des règles beaucoup plus strictes sur les voitures, leurs émissions, ou bien si vous obligez les propriétaires à rénover leur maison au moment où ils la revendent ou quand ils la louent, !ça veut dire que eux vont avoir des dépenses importantes supplémentaires […]. Les taxes, le problème c’est qu’on ne les aime pas. Et c’est d’ailleurs une taxe particulière qui fait que vous êtes là, et qu’on a voulu arrêter de l’augmenter. Le problème c’est que si on ne taxe pas le carbone, pour atteindre les objectifs […] très ambitieux en terme de baisse d’émission, il n’y a pas 36 solutions : […] c’est d’augmenter les subventions pour atteindre [ces] objectifs. […] »

 


Agnès Michelot (photo extraite de la vidéo)

27:15 : Agnès Michelot (Présidente de la Société Française pour le Droit de l’Environnement) : « Les inégalités environnementales se cumulent avec les inégalités sociales. Plus une personne est en difficulté socialement, plus elle va être impactée par le changement climatique dans son mode de vie, dans sa trajectoire professionnelle ou dans sa capacité à faire face à un risque climatique : une submersion, un évènement extrême, la question de l’érosion côtière avec des bâtiments qui s’écroulent. Il y a un cumul d’inégalités qui – si on n’en tient pas compte – va aggraver considérablement la fracture sociale. »

30:40 : « Il y a au moins 5 niveaux de justice. Le premier niveau c’est une justice entre les États : est-ce que par exemple on peut considérer que des petits pays insulaires qui subissent de plein fouet l’impact climatique (mais ne sont pas responsables du changement climatique) doivent assumer seuls les dégâts ? […] Le deuxième niveau, c’est la justice entre les individus : est-ce que les personnes les plus vulnérables économiquement doivent être laissées pour compte sans tenir compte de l’impact du changement climatique sur leur vie, leur bien-être et leur capacité de développement ? Le troisième niveau, c’est la justice entre les territoires : parce que les changements climatiques sont très diversifiés. Moi, je viens de La Rochelle et ce n’est pas le même changement climatique qu’à Grenoble […] Il y a aussi des territoires qui disposent de moins de moyens que d’autres, et certains qui sont plus en difficulté socialement comme les territoires d’Outre-Mer qui cumulent à la fois des grandes inégalités sociales et des impacts climatiques très forts, comme l’intensité des cyclones. [Quatrième niveau,] la justice entre les espèces et la Nature, une justice qui repositionne sur le plan éthique nos relations et nos modes de société. Et puis enfin [cinquième niveau] la justice entre les générations, puisque les décisions que nous prenons maintenant ont des conséquences pour la génération qui vient. De même que le climat que nous avons en ce moment est le résultat des décisions qui ont été prises il y a 30 ans. […] Il faut que les stratégies de lutte contre le changement climatique et les politiques d’adaptation soient intégrées dans la politique de lutte contre la pauvreté, parce que pour le moment ce n’est pas fait ! Vous avez d’un côté les politiques Climat et de l’autre les politiques de lutte contre la pauvreté. […] Et que ces politiques de lutte contre le changement climatique soient évaluées au regard de leur bénéfice pour les 20 % [de la population] les plus pauvres […]. »

38:00 : « D’autres questions concernent aussi les politiques assurantielles : il faut considérer le relogement des victimes dont la résidence principale a été sinistrée, revoir le système d’assurance des catastrophes naturelles par rapport à ces enjeux climatiques et s’assurer qu’on ne laisse pas ceux qui ne peuvent pas payer des assurances. »

Réponses aux questions des citoyens :

46:40 : Guillaume Duval : « La question de la transition énergétique fait partie des sujets majeurs sur lesquels on a intérêt à être plusieurs à agir dans le cadre européen. Si l’Europe pèse sur ces questions à l’échelle internationale c’est notamment parce que c’est l’Union Européenne qui négocie pour les différents pays. On dit l’Accord de Paris c’est monsieur Fabius… Non, c’est l’Union Européenne qui a signé l’Accord de Paris, pas la France. On existe là-dessus parce qu’on est ensemble. Si on existe demain face à Vladimir Poutine, Mohamed Ben Salmane, qui sont des acteurs très important sur le plan de l’énergie, c’est parce qu’on sera ensemble. Il faut bien comprendre que pour l’Union Européenne, cette question de la transition énergétique […] ne se pose pas du tout dans les mêmes termes que pour les autres zones du monde car nous sommes la zone la plus anciennement industrialisée au monde, et celle qui a le plus épuisé les énergies fossiles sur notre propres territoires. Si on n’est pas capables de se passer très rapidement des énergies fossiles, non seulement ça sera très mauvais pour le climat, mais ce sera aussi très mauvais pour notre porte monnaie et notre modèle social qu’on ne pourra plus financer. On ne s’en est pas rendu compte pendant 10 ans parce qu’après la crise [de 2008] les prix des matières premières sont restés bas très longtemps, mais il a suffit qu’ils remontent un peu en 2018 pour que cela donne ce qu’on a vu : les Gilets Jaunes c’est d’abord la remontée des prix du pétrole [réduisant le] pouvoir d’achat des français. On ne se sortira de ce piège que si on investit tous ensemble, si on met en place une stratégie industrielle dans le domaine des énergies renouvelables. La question de la lutte contre le changement climatique peut être un axe central de reconstruction d’une Europe qui soit plus solidaire. »

49:08 : « Sur la trajectoire de la taxe carbone […] la chose que je sais c’est qu’une voiture américaine aujourd’hui encore consomme à peu près deux fois plus de carburant qu’une voiture européenne et que la principale raison c’est que le carburant est beaucoup moins taxé aux États-Unis qu’en Europe. Oui, cela a un impact majeur sur les acteurs, cela pose des difficultés pour les pauvres, mais je crois qu’il faut vraiment essayer de résoudre ces problèmes de redistribution non pas en renonçant à taxer le carbone mais par d’autres mécanismes. […] C’est vrai que quand on augmente la taxe carbone dans le même temps où on abaisse les impôts pour les plus riches ça pose des problèmes d’acceptabilités qui sont importants. »


Pierre (photo extraite de la vidéo)

51:10 : Pierre (citoyen) : « Tout à l’heure vous disiez M. Treyer qu’on y allait fort, et moi je trouve qu’on y va pas encore assez fort. Et qu’on devrait y aller beaucoup, beaucoup plus fort. C’est ça notre message. Nous on ne sera pas élus, donc on y va.« 

51:50 : Guillaume Duval : « [Sur le financement des États et des entreprises] : « Depuis quatre ans la Banque Centrale Européenne a injecté 2 400 milliards d’Euros dans l’économie européenne, cela représente à peu près 20 % du PIB de la zone Euro. C’est colossal ! Un des problèmes qu’il y a c’est qu’elle a créé de l’argent via l’épargne des banques privées de manière totalement indiscriminée, finançant Volkswagen, Total, etc. Or il faudrait, c’est une proposition qu’on pourrait faire dans ce débat même si ce n’est pas au niveau français que cela se décide, que la Banque Centrale Européenne si elle achète des titres sur des marchés financiers le fasse de manière beaucoup plus discriminée sur le plan environnemental, et qu’elle n’achète que des valeurs vertes ou qui contribuent à la transition énergétique, ou alors qu’elle finance directement la Banque Européenne d’investissement et que celle-ci finance derrière des projets de transition énergétique. »

 

Voir l’intégralité de la deuxième partie (0h58) sur YouTube.

 

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8) Samedi 16 novembre 2019 (Session 3, jour 2)

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Durée :  9h24 (4 enregistrements audio de 1h42 + 1h50 + 1h38 + 2h04 et 1 enregistrement vidéo de 2h10)

Réunions de travail par groupe.


Un groupe de travail lors de la session 3 (photo extraite du site)

Enregistrements de chaque groupe de travail, en audio, à écouter sur le site de la convention.

Enregistrement du groupe de travail Se déplacer, en vidéo :

Échanges avec Bruno Duchemin, conseiller du Conseil économique, social et environnemental et auteur de l’avis « Avant-projet de loi sur les mobilités », Louis Gallois, président du Conseil de surveillance de PSA ; Priscillia Ludosky,  Gilet Jaune et auteur de la pétition « Pour une baisse des prix des carburants à la pompe » et Mathieu Saujot, chercheur sur les modes de vie en transition à Institut du développement durable et des relations internationales.

Retranscription de quelques interventions :


Priscillia Ludosky (image extraite de la vidéo)

06:00 Priscillia Ludosky (Gilet Jaune et auteur de pétition) : « […] J’ai mis un pied dans les Gilets Jaunes par la taxe carbone […] parce que je relevais un certain nombre d’incohérences autour de cette taxe qui était et est encore présentée comme un outil indispensable à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Sauf que selon moi cela va beaucoup plus loin que ça. Pour qu’on puisse y arriver […] on doit voir plutôt ça comme un « pack » et pas comme une taxe, pas comme aller chercher les sous et puis en faire ce qu’on veut derrière sans qu’on ait de comptes à rendre. Pour moi il y a des dimensions à prendre en charge : la transparence, le contrôle, l’égalité, la justice sociale, la santé, l’environnement, le transport (et c’est l’objet de cet atelier), les déplacements professionnels, l’urbanisme, la justice et la législation. […] Il y a obligation de rendre compte sur l’avancement des financements lorsqu’on taxe la population […] Il faut des outils pour vérifier où vont les sous. Obligation de rendre compte régulièrement sur l’avancée du financement de la transition via des outils dédiés. Est-ce que ça existe ou est-ce que ça existe pas ? Bon courage [rire] pour vérifier. […] Avoir un organe de contrôle des comptes publics, pour être sûr que quand on met des choses en place et qu’il y a des mesures qui sont appliquées, qu’on puisse contrôler que les choses sont bien faites. Parce que ce que portais dans la pétition c’est qu’on ne savait pas à quoi avaient servi les recettes de la taxe carbone, et on pensait qu’une partie était déviée au CICE, ce qui n’a rien à voir avec la transition écologique. Comment faire quand il y a ce type de manœuvre ? Comment contrôler ? Et une fois qu’on a découvert que ça n’a pas été respecté au niveau du fléchage des recettes comment on fait pour sanctionner ? […] Conformément à la déclaration des droits de l’Homme, on a un droit de regard sur les comptes publics […]. »

10:45 : « On devrait proposer des carburants alternatifs. Il y a beaucoup de projets qui existent. Quand on a rencontré l’ancien ministre de la transition écologique [le 27 novembre 2018] avec un autre acteur du mouvement des Gilets Jaunes [Eric Drouet] on a demandé ça : est-ce que vous financez des projets alternatifs de carburants bio, enfin… en tout cas plus sains, moins polluants. La réponse ça a été non. C’est pas normal pour moi […] ».

Ce point est faux, comme en témoigne la retranscription de la rencontre filmée en caméra cachée justement par Eric Drouet et Priscillia Ludosky. Les questions des Gilets Jaunes sont en orange, et le ministère de la transition écologique en vert. On y entend en 0h09 :
– Priscillia Ludosky : « Mais pourquoi vous ne créez pas de nouveaux carburants, je ne comprends pas ! […] Vous avez des projets ? »
– François De Rugy : « Mais bien sûr ! On passe notre temps à faire ça ! »
– Brune Poirson : « On les soutient, on leur donne de l’argent, on les subventionne. »
– Priscillia Ludosky : « Et pourquoi on ne les voit pas sur le marché ? »
– Brune Poirson : « Mais parce que ça met du temps, ce sont des technologies qui ne sont pas encore mures. »
– François De Rugy : « …et c’est encore trop cher ! »
– Emmanuelle Wargon : « C’est ce qui a été annoncé ce matin : on a annoncé qu’on soutenait la filière à Hydrogène, les biocarburants… »

11:55 : « Il y a aussi je pense un défaut, si on parle carburants, au niveau de là où on se fournit en essence. Je pense qu’on devrait imposer aux distributeurs qu’il y ait des contrôles que les tarifs à la pompe suivent vraiment les fluctuations des cours du pétrole. Je pense qu’il y a beaucoup de dérives à ce niveau là. Est-ce qu’il y a une réglementation à ce niveau là ? Je ne sais pas. Vous avez peut-être la possibilité de savoir et vous orienter là-dessus… »

12:22 : « Quand on dit qu’on veut lancer la transition mais qu’on laisse les côtes se polluer avec les gros bateaux de croisière qui rejettent du fuel à base de souffre et autres… Il faut savoir que par exemple à Marseille on n’a pas voulu déclarer cette zone comme une zone d’émissions contrôlées alors que les personnes qui vivent dans ces zones côtières sont très malades à cause de ça. Donc si on nous dit « Oui, on veut moins polluer, on veut des carburants plus propres », pourquoi ne pas faire en sorte que ces bateaux de croisières aient du fuel propre, puisque c’est possible, qui rejettent moins et que les gens soient moins malades ? »

Ce propos est erroné, comme en témoigne  la même retranscription de la rencontre où en novembre 2018 François de Rugy indiquait à Priscillia Ludosky que (en 0h20) : « Dans les ports français, à partir de 2020, les bateaux fonctionnant au Fuel lourd ne pourront plus entrer. On va progressivement passer au gaz naturel, ils changent le moteur sinon le bateau va à la casse.«  (Reuters, FranceBleu).

13:55 : « Il faudrait répartir la perception des taxes sur tous les acteurs pollueurs : le kérosène n’est pas taxé, le fuel maritime n’est pas taxé, le routier est partiellement taxé. On pollue tous, donc on doit tous participer. 60% du montant du prix du carburant c’est la taxe carbone, qui plus est soumise à la TVA.« 
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Ce point est faux. La taxe carbone ne représente qu’environ 6% du prix du carburant. C’est la TICPE (créée en 1928, anciennement appelée TIPP) qui représente 60% du prix du carburant et qui est soumise à TVA. La taxe carbone, créée en 2014, n’est qu’une composante de la TICPE dont elle ne représente que 11 % pour Essence et 15% pour le Diesel, données 2017 (Wikipedia).
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18:05 : « Il faut étudier une nouvelle façon de circuler dans Paris. On est d’accord que Paris c’est le bordel, n’est-ce pas ? Ce n’est pas très approprié de se déplacer à Paris en vélo, les deux roues, les trottinettes… La configuration des rues n’est pas faite pour ça, n’est pas pensée pour ça. Il y a d’autres modèles européens, je pense à Amsterdam par exemple. Il faut revoir l’urbanisme à Paris pour favoriser le déplacement sans véhicule. »
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Paris est la première métropole au monde en transports en commun rapides, selon une étude de l’ONG américaine ITDP (Le Monde). Il n’y a pas d’équivalent du système Vélib’ à Amsterdam.
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Louis Gallois (photo extraite de la vidéo)
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22:30 Louis Gallois (Président du Conseil de surveillance de PSA) : « […] Sur la pertinence des modes de transports je donnerai quelques exemples évocateurs. J’ai été patron de la SNCF, donc j’ai une petite idée sur le chemin de fer. Mais le chemin de fer il n’est pas pertinent pour tout : il n’est pas pertinent pour les transports de marchandises de moins de 80 km. Or c’est 80% des déplacements de marchandises. Il faut le savoir. Sur les 20% restant il est très pertinent mais […] cela porte sur des gros trafics donc il faut organiser des lieux où se rassemble ce trafic. J’ai vu que vous aviez des objectifs très ambitieux pour le transport combiné (camions mis sur des plateformes) mais c’est une organisation très compliquée car ça nécessite [un] trafic suffisamment important pour que le chemin de fer soit pertinent. […] Le numérique peut aider à organiser la complémentarité du trafic : on le voit bien sur les plateformes ou les trains, les bus, les automobiles, les vélos, sont rassemblés […]. »
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24:30 : « L’électrification va être un énorme sujet pour l’industrie automobile qui est la première industrie en Europe. Les batteries c’est 40% du prix du véhicule. L’électrification entraîne une augmentation très sensible du prix des voitures. S’il y a beaucoup de voitures électriques, l’État ne pourra plus financer les primes, donc elles seront réduites voire disparaîtront. Et comme l’État va perdre des taxes sur le carburant, il faudra qu’il se rattrape ailleurs : est-ce qu’il va taxer l’électricité ? Ce sont des ressources considérables qu’il va perdre du fait de l’électrification. Et le deuxième sujet est l’organisation de l’évolution sur le plan industriel et social : les batteries sont actuellement fabriquées en Asie. Et toute la chaine de traction (le moteur, la boîte de vitesse…) fabriquée en France et en Europe va disparaître. […] Cela crée un problème de réorganisation industrielle considérable. On a un objectif dans l’automobile : c’est -37,5% d’émissions de CO2 entre 2020 et 2030. […] L’industrie automobile va être mise sous une contrainte extrêmement forte. [Se retournant vers Priscilla Ludosky] : Vous disiez que les industriels doivent faire des efforts, je peux vous dire qu’ils vont en faire, et massifs ! […] »
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Mathieu Saujot (photo extraite de la vidéo)
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31:30 Mathieu Saujot (chercheur sur les modes de vie en transition) : « Il y a beaucoup de gens qui pour leurs déplacements ne peuvent pas [se passer de] voiture. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui utilisent leur voiture parce que c’est leur culture, c’est la façon dont leurs parents se déplaçaient, c’est la façon dont la ville est organisée, mais qui pourraient le faire autrement. Juste un chiffre : en Ile-de-France, 60% des déplacements en voiture font moins de 5 km. Avec des infrastructures, on peut se déplacer à vélo ou d’autre manière. […] Il y a des moyens de transport qu’on va trouver pratiques et d’autres moins, et c’est à l’action publique de rentre possible ces alternatives. Et il y a une autre dimension : qu’est ce qu’on considère comme une mobilité qui est bonne, saine, et positive ? C’est très subjectif. […] Un exemple : j’ai grandi dans un village en zone rurale, et bien sûr on prenait la voiture pour aller à la boulangerie. Il n’y avait pas de question, cela nous paraissait évident dans le milieu dans lequel on était. Et pourtant les grand-mères qui avaient 80 ans et qui habitaient plus loin de la boulangerie y allaient à vélo parce qu’elles ont grandi à une autre époque, parce que pour elles une bonne mobilité c’était autre chose. Et un deuxième exemple : j’aime beaucoup le vélo, je suis cycliste. Je suis frappé quand je discute avec des gens qui ne font pas de vélo : ils me disent que c’est un problème de confort. Et quand je parle avec des gens qui font du vélo, ils me disent qu’ils ne pourraient pas retourner vers d’autres modes de transport pour une question de confort. »
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35:30 Louis Gallois : « Chaque mode de transport à sa pertinence. […] On ne mettra pas de transports en commun pour ramasser les gens partout dans les campagnes. Il y aura toujours besoin de voiture, surtout si elle est électrique. […] [L’objectif de baisse de -37,5% des émissions de CO2 des véhicules] est une règlementation européenne, et il faut que les règlementations de ce type soient européennes sinon cela avantagerait des constructeurs par rapport à d’autres de manière considérable. [Donc] on fait de la recherche pour les voitures électriques, […] et vous allez voir le nombre de modèles de voitures électriques qui vont arriver ! Vous en aurez beaucoup ! Au début elles vont être bon marché parce qu’il y a la prime et que les constructeurs vont faire des efforts pour les vendre, car il faudra faire  attention à ce que leur prix ne soit pas si élevé qu’il soit réservé à une petite élite. [Est-ce que cela sera rentable financièrement ?] Tout va dépendre du tarif de l’électricité. Si elle est relativement bon marché, comme elle l’est actuellement en France par rapport aux autres pays européens, on peut dire qu’on paye sa voiture un peu plus cher au début mais qu’on gagne en usage car l’électricité ne sera pas chère. C’est ce qu’on a fait pour le diesel : ça coûte plus cher à l’achat mais après on se rattrape sur la consommation. Donc pour l’électrique on va mettre l’accent sur le coût pendant toute la durée de vie de la voiture. Mais cela dépendra des tarifs de l’électricité. S’ils sont amenés à monter parce que l’État veut récupérer les taxes qu’il perd sur l’essence, on risque de se retrouver avec une voiture électrique qui coûte sensiblement plus cher. Pour faire ce calcul [de rentabilité] il faudra attendre de savoir quel sera le prix de l’électricité. »
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Bruno Duchemin (photo extraite de la vidéo)
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58:35 Bruno Duchemin (conseiller du Conseil économique, social et environnemental) : « On trouve assez rarement des gares dans les supermarchés. […] Le droit au transport pour l’ensemble des citoyens n’est pas respecté et doit doit devenir un droit effectif sur tout le territoire, car dans 80% du territoire il n’est pas appliqué, ce qui représente 20 millions de citoyens. […] 30% des gaz à effet de serre sont produits par les transports et c’est le seul secteur où [les émissions s’accroissent] : si on ne fait rien dans les transports on ne tiendra aucun engagement de la COP21 car on ne pourra pas demander aux autres secteurs de faire des efforts à la place du secteur de la mobilité. […] Comment faire pour diminuer le budget transport dans les ménages ? […] Louis Gallois l’a dit, on ne va pas mettre une gare devant chaque maison ou chaque hameau […] et mettre des bus avec 2 ou 3 personnes dedans ce n’est pas intéressant non plus. […] Les transports du quotidien représentent 70% de nos [déplacements], on part le matin, on va travailler aux mêmes heures, on emprunte les mêmes parcours, et évidemment on est seul dans la voiture. On a des voitures qui ont 5 places et il y a entre 1 et 1,1 personne en moyenne dans la voiture, ce qui est complètement aberrant d’un point de vue économique. Vous imaginez une entreprise qui aurait 80% de ses actifs qui ne serviraient à rien ? Et avec des grosses voitures car on les achète pour partir en vacances [avec les enfants]. […] Les autorités de service public doivent organiser le co-voiturage quotidien, en créant une plateforme ou chacun peut s’inscrire, proposer des places, et celui qui a besoin de se déplacer on vient la chercher chez elle et celui qui a le véhicule touche une somme qui peut être de 2 ou 3 euros par personne c’est à dire le coût d’un transport en commun. […] »
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1h06:20 : « Si on fait 10% de covoiturage, 3% de plus de vélo, 3% de plus de coworking, 3% de plus de télétravail à la maison, on aura résolu une grande partie des problèmes. N’oubliez pas que les bouchons coûtent énormément, on construit des infrastructures pour les heures de pointe. Une partie de la TICPE que vous payez (on parle de taxe…) finance les infrastructures via l’AFIT (Agence de Financement des Infrastructures de Transport). Si on arrivait à baisser de quelques pourcents (pas 50% !) avec un trafic à 1,2 ou 1,3 personne par véhicule, on n’aurait plus besoin de construire de nouvelles infrastructures de transport et on pourrait concentrer l’argent qu’on a sur une meilleure utilisation et un meilleur entretien des infrastructures. »
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1h09:40 Mathieu Saujot : « Il n’y a pas de solution miracle pour faire de la mobilité durable bas carbone : ni l’innovation, ni une taxe, ni une règlementation ne vont complètement changer la donne ou apporter des solutions. C’est bien une séquence d’action et une cohérence d’ensemble qui permettra d’embarquer tous les acteurs et tous les citoyens. […]
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1h10:50 : [La justice sociale] c’est un élément important, mais attention à la manipulation de ce concept, qui est parfois utilisé pour ne rien faire : on ne peut pas agir parce qu’il y a des gens qui sont pauvres dans le péri-urbain et qui ne peuvent se déplacer qu’en voiture. Oui, mais dans le péri-urbain il y a plein de gens différents donc ce n’est pas toujours vrai. Un exemple : pendant longtemps New York a reculé sur le fait de tarifer l’accès à la voiture au centre de New York, en expliquant que cela allait impacter les gens les plus modestes en voiture. Mais la réalité c’est que les gens les plus modestes à New York ne prennent pas la voiture, et donc si on gagne un  milliard de dollars sur les péages urbains, on peut mettre un milliard de dollars dans le métro qui est utilisé par les plus pauvres. Donc attention à ce concept [de justice sociale] qui est très important mais qui parfois [est utilisé] pour justifier l’inaction. »
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1h11:47 : « Vos travaux peuvent être très utiles pour débloquer des idées qui sont coincées politiquement […] Vous avez un rôle pour redéfinir ce qui est acceptable et faire des choses que nous n’osons pas en tant qu’experts ou en tant que décideurs. Je pense à quelques sujets sur lesquels on est bloqués : pourquoi fait-on des voitures de plus en plus grosses et lourdes ? […] Est-ce qu’on doit réglementer le poids ? Pourtant cela fait sens si on veut des véhicules qui émettent moins de CO2 et ont un plus faible impact environnemental. Ce sujet est relativement absent des discussions en général […]. »
1h13:50 : « Électrifier va être compliqué et coûter de l’argent, etc. Mais est-ce que demain on aura toujours 30 millions de voitures en France ou est-ce qu’on pourra n’en avoir que 15 ? Parce que des ménages qui ont deux voitures n’en auront plus qu’une, parce qu’il y aura des alternatives (du vélo, des transports en commun, etc.). S’il y a deux fois moins de voitures demain, ça va être deux fois plus facile de les électrifier parce qu’on aura deux fois plus d’argent pour donner des primes, parce qu’il y aura moins d’impact environnemental. Il ne faut pas faire l’économie de certaines questions. […] »
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1h19:10 Louis Gallois : « Quand à l’allègement des voitures, je rappelle qu’une batterie ça pèse 350 à 400 kg […] Sur un camion électrique, vous imaginez le poids de la batterie sur un camion de 40 tonnes ? Cela va être considérable. […] Et l’avion électrique ce n’est pas pour demain, quand on voit le poids de la batterie pour assurer le parcours de l’avion, c’est absolument considérable. On va faire de petits avions électriques. Il y aura [également] des aides électriques pour les avions : je pense qu’on peut économiser du carburant en faisant en sorte que sur les aéroports les circulations se fassent sur le mode électrique et non plus sur le mode thermique, [et] que lorsqu’ils sont à poste et attendent les voyageurs on pourrait avoir une alimentation électrique [au lieu de faire tourner des moteurs thermiques]. »
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1h21:20 : « Le véhicule électrique on va y aller, mais il faut des transitions . 2025 c’est totalement irréaliste. 2030 me parait également irréaliste, je le dis franchement […] on n’a pas les infrastructures électriques : on a 22 000 postes de charge électrique en France alors qu’il en faudrait déjà 100 000. Il faudrait que toutes les copropriétés s’équipent […] Ce n’est pas impossible, on va le faire […] mais 2030 me parait irréaliste. 2040 c’est déjà considérable. […] C’est une révolution complète de notre industrie comme elle n’en a pas connu depuis son origine. »
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1:23:44 : « L’industrie ne bénéficie d’aucune subvention pour le thermique, ni pour l’électrique. En revanche l’Union Européenne est en train d’autoriser le fait qu’il y ait des subventions pour créer une industrie de la batterie en Europe. » [Note : c’est fait, cf La Tribune]
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1:26:50 : « [Sur les carburants alternatifs] vous avez évoqué des projets d’inventeurs : les services techniques des constructeurs sont en contacts avec énormément de personnes qui font des propositions et il faut à chaque fois regarder […] Les constructeurs automobiles étudient différentes technologies, et s’il y en a de bonnes il n’y a pas de raisons de ne pas les retenir. Sur l’hydrogène, je pense que c’est une voie extrêmement intéressante, c’est peut-être la voie d’avenir. Il y a deux manières de fabriquer de l’hydrogène : à partir d’hydrocarbures (mais vous émettez du CO2) ou par électrolyse de l’eau […] grâce à de l’énergie électrique (mais le rendement n’est pas très bon ce qui rend cette manière plus coûteuse que la première). Donc actuellement l’essentiel de l’hydrogène vient des hydrocarbures. On va probablement avoir une chance de basculer sur de l’hydrogène par électrolyse à cause des énergies renouvelables (éolien, solaire) qui sont intermittentes, et qui lorsqu’elles produisent à des moments où l’on n’a pas besoin d’énergie peuvent la stocker en fabriquant de l’hydrogène. Même si le rendement est mauvais, c’est mieux que de gaspiller cette électricité. Mais pour la mettre dans une voiture, il faut un réservoir à 700 bars, et à cette pression le métal est poreux. Donc, il faut des matériaux très spéciaux pour construire ces réservoirs. On sait faire. Le véhicule peut être rechargé en 3 minutes, contre 30 ou 45 mn [pour de l’électrique] et on fait 700 km au lieu de 300. Mais il y a 2 problèmes : d’abord il faut que ça ne soit pas trop cher. Et ensuite il y a la sécurité : ce n’est pas grave si le réservoir fuit en milieu ouvert, mais en milieu confiné comme un garage souterrain il faudra prendre des précautions assez fortes. […] Tous les constructeurs travaillent dessus. Toyota a déjà sorti un véhicule, la Mirai, qui est vendu dans le commerce. […] Il y a aussi des bus. […] Le problème c’est qu’il faut des stations et c’est plus commode pour les lignes de bus car ils reviennent toujours au même endroit, et pour des flottes. »
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1h38:10 Mathieu Saujot : « Comment taxer l’avion autrement que par le carburant ? Ca existe déjà : en France on a une taxe sur les billets d’avion, qui revient à peu près au même. Elle reste à un niveau plutôt bas même si elle vient d’être réaugmentée. Mais il y a des exemples, notamment en Grande Bretagne où la taxe est assez élevée, [en fonction de la longueur du trajet et de la classe] […] par exemple 190 euros pour un Paris-New York en business class. […] Une association a fait remarquer que 70% des vols fait par les britanniques ne sont réalisés que par 15% de la population, et se demande [s’il] faut-il une taxe ou dire que tout le monde a droit à un aller-retour par an ? Parce qu’on ne peut pas mettre sur le même plan le voyage d’un étudiant au bout du monde, et une personne qui fait son douzième aller-retour en avion [dans l’année]. »
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1h42:20 Bruno Duchemin : [réponses aux questions : ] « On a demandé au gouvernement de flécher les taxes pour qu’elles aillent vers la transition écologique mais Bercy s’y oppose […] C’est un combat qui n’est pas gagné. […] Le facteur prix joue énormément sur nos comportements […] Dès que c’est moins cher et que c’est plus facile on l’utilise davantage. Sur le [biogaz] : s’il est produit par l’agriculture on va utiliser une partie des terres consacrées à [l’alimentation] (il faut choisir entre se déplacer et se nourrir) […] s’il est produit à partir de nos déchets on ne va couvrir que 2 à 3% des besoins. »
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1h45:10 : « Combien une voiture électrique émet de CO2 au kilomètre ? Ce n’est pas zéro. Si l’électricité est fabriquée avec du charbon, ce qui est le cas de la majorité des pays […] 9 véhicules électriques sur 10 sont utilisés en Chine avec du charbon, [au final, le] taux de CO2 [au kilomètre] est supérieur à celui d’une petite voiture qui fonctionne avec du carburant fossile. [Et en France où l’électricité est majoritairement d’origine nucléaire,] lorsqu’on interroge les gens d’EDF, ils nous répondent en nombre d’EPR qu’on va devoir construire. »
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1h48:20 Louis Gallois : « L’auto-partage est une solution : pendant la semaine pour vos déplacements domicile-travail vous louerez un petit véhicule afin de ne pas être seul dans une voiture 5 places, et le week-end votre abonnement vous [permettra de louer] une voiture 5 places avec un coffre pour vous déplacer avec votre famille. […] Il y aura moins de monde qui sera propriétaire de sa voiture. Il y aura plus de gens qui utiliseront la voiture des autres, soit en auto-partage, soit en location. […] Une voiture est à peu près utilisée 5% du temps, alors si on passe à 10 ou 15% ce n’est pas très bon pour les constructeurs mais cela veut dire qu’une même voiture sera utilisée 2 ou 3 fois plus. […] »
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1h50:10 « Il ne faut pas confondre les SUV européens et américains. Les SUV américains sont extrêmement lourds. Je ne veux pas faire de pub pour Peugeot mais la 3008 qui est un SUV [émet] 126g CO2/km alors que la 508 qui est une voiture beaucoup plus basse et aérodynamique c’est 123g, donc il n’y a pas des différences [importante]. Je lis souvent que les SUV c’est 25% de plus que les autres véhicules : pour ces SUV [européens] on n’en est pas du tout là. […] J’estime que faire de la publicité pour la 3008 ou la 508 c’est pareil car [les émissions] CO2 sont à peu près les mêmes. [Sur le fait de faire de la publicité pour créer un besoin] c’est un grand débat que vous avez toute légitimité à mener. »
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1h52:30 « Sur la SNCF : d’abord cela fait 13 ans que je l’ai quittée et je n’aime pas beaucoup intervenir sur une entreprise dans laquelle j’ai été parce que je ne veux pas jouer les donneurs de leçons vis à vis de mes successeurs. A la question « La SNCF, pourquoi cela ne marche pas ? » [je réponds] « Ca marche ! » [Est-elle fragile ? Je répondra d’abord que] l’intégration de tout le système ferroviaire fait que lorsque vous avez une panne d’ordinateur quelque part cela […] touche énormément de choses : la grande panne de la gare Montparnasse c’est l’informatique qui a flanché et comme tout est intégré cela a un impact considérable. [Mais d’un autre côté] le fait que ce soit intégré apporte beaucoup dans la vie quotidienne. […] C’est toute notre société [française] qui est visée par ce problème d’intégration. […] La deuxième cause c’est la fragilité de l’infrastructure, qui à certains égards est vieillissante et il y a un effort considérable de remise à niveau de cette infrastructure, mais c’est dans la mesure des moyens de la SNCF… On parlait des billets qui étaient très chers, les deux sont liés… […] [Autre question :] « Le train gratuit ? » Ca n’existe pas, il faut que quelqu’un paye : si ce n’est pas le client, c’est le contribuable. C’est un choix de société. […] »
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Une citoyenne interpelle Louis Gallois (photo extraite de la vidéo)
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1h59:15 Une citoyenne : « Merci pour votre intervention, c’était intéressant. Par contre j’ai moins apprécié la systématique opposition que vous faites entre l’Ecologie et le Social. »
– Louis Gallois : « Non, je… »
– Citoyenne : « Non mais à chaque fois on a parlé de la défense écologique mise en place par Macron et vous avez tout de suite relancé en disant qu’il faudrait faire une défense sociale ! On n’est pas en train de les opposer, cela fait partie de la mission qu’on nous a confié et ce que vous faites pour moi c’est dangereux parce que du coup vous opposez sachant que ce seront les plus pauvres qui seront les premiers touchés par ce qui va arriver si on ne fait rien ! C’est tout ! » [applaudissements].
– Louis Gallois : « Écoutez madame, j’accepte tout à fait la remarque. J’ai eu ce débat avec Nicolas Hulot devant les militants d’Emmaüs : je n’entends pas la même pression, je n’entends pas l’opinion publique mobilisée autant sur le fait que LES SEULS dont le pouvoir d’achat ait baissé en 2019 c’est les 10% les plus pauvres de France. J’estime qu’il faut garder un équilibre entre les deux. Actuellement ce que je constate c’est que les jeunes se mobilisent énormément sur les problèmes écologiques – et ils ont raison – mais je ne les sent pas avec la même mobilisation sur le fait que nous avons une situation difficile pour des populations sur le sol français. »
– Un citoyen : « C’est aujourd’hui l’anniversaire du mouvement des Gilets Jaunes, M. Gallois, pendant un an on a entendu parler des plus précaires… »
– Louis Gallois : « Les Gilets Jaunes ne sont PAS les plus précaires ! »
– Citoyen : « Le sujet est venu sur la table par une partie de la population pendant un an. La question écologique est prégnante depuis fort peu de temps dans les médias. »
– Louis Gallois : « J’estime que le mouvement des Gilets Jaunes traduit un malaise  profond dans la société française, notamment dans certaines régions qui ont été durement impactées par la désindustrialisation du pays et ils ont l’impression qu’on les laisse sur le bord de la route. Je peux comprendre ce que représente le mouvement des Gilets Jaunes et je ne suis pas contre le fait qu’on ait débloqué 17 milliards pour faire face à un phénomène qui se ressentait comme une sorte de paupérisation. Mais je constate une chose – et ça vous ne m’empêcherez pas de le constater – c’est que les seules personnes qui ont perdu du pouvoir d’achat en France en 2019 c’est les 10% les plus pauvres, parce qu’on a désindexé les APL, qu’on a désindexé les allocations familiales, et que c’étaient de ces ressources que ces gens-là vivaient. Si je suis venu aujourd’hui ce n’est pas que je suis insensible à ce que vous dites et aux problèmes que vous avez à résoudre, lutter contre le changement climatique, ce que je crains – et vous me rassurez, madame – c’est que dans l’opinion ça devienne tellement prioritaire qu’on en oublie un certain nombre d’autres causes. […] Encore une fois je souhaite que l’on garde l’équilibre entre les deux. » [applaudissements]
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2h05:00 Mathieu Saujot : « Oui, il y a le petit SUV européen […] mais les émissions des véhicules neufs en France augmentent, en partie parce qu’on a des véhicules plus gros, plus lourds, moins aérodynamiques, etc. […] Les constructeurs sont le premier secteur à mettre de l’argent dans la publicité en France : 3,5 milliards d’euros, plus que le budget du CNRS, plus que ce qu’on met dans la recherche tous les ans. […] Si on ne veut pas vendre certaines voitures il ne suffit pas d’en interdire la publicité. On ne devrait pas les vendre [tout court]. »
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2h07:45 Bruno Duchemin : « Un petit mot sur l’éco-taxe (c’est la taxe pour les poids-lourds) : ça a vraiment été une erreur de ne pas la faire. Le CESE a voté pour qu’on la refasse. Parce quand il a manqué le milliard par an qu’on devait récupérer pour les infrastructures, on a mis 2% de taxe supplémentaire sur le carburant pour alimenter les comptes de l’AFIT qui paye les infrastructures. Et donc c’est l’ensemble es français qui se déplacent qui payent la taxe à la place des poids lourds qui viennent de l’étranger qui traversent la France sans même prendre leur gasoil en France parce qu’ils font le plein en Belgique ou en Italie où c’est moins cher. Donc on a vraiment raté le coup ! »
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Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube (2h10).

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9) Dimanche 17 novembre 2019 (Session 3, jour 3)

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Durée : 0h59

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Chaque groupe de travail présente ses principales propositions à l’ensemble des membres de la Convention qui les annotent, les valident en vue de préparer les travaux de la session 4. Puis conclusions de Laurence Tubiana et Julien Blanchet.
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Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h59) sur YouTube.
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Le groupe « Produire/Travailler »(photo extraite de la vidéo).
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Principales propositions du groupe « Produire/Travailler » (photo extraite de la vidéo)
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Le groupe « Consommer »(photo extraite de la vidéo)
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Principales propositions du groupe « Consommer » (photo extraite de la vidéo)
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Le groupe « Se loger »(photo extraite de la vidéo)
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Principales propositions du groupe « Se loger »(photo extraite de la vidéo)

 

Conclusion de Laurence Tubiana (photo extraite de la vidéo)
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41:50 : Laurence Tubiana (co-présidente du Comité de gouvernance) : « […] Vous êtes en responsabilité. Cette prise de responsabilité évidemment a un coût : la fatigue, le temps que vous passez, l’énergie que vous avez déployé, énorme énergie, avec l’énorme quantité d’information que vous avez digéré pour pouvoir éclaircir vos idées et les construire. Je sais que vous avez le sentiment d’être parfois un peu contraints, parce qu’on vous pousse à travailler vite, sous contrainte, mais sous le cadre d’une contrainte qui nous a été donnée. Et je veux vous dire que c’est par cet énorme effort que vous faites sous contrainte que vos conclusions seront reconnues comme valides, légitimes, incontournables, dans le débat politique qui suivra le moment où vous remettrez vos conclusions. Cela se voit déjà dans la manière dont les médias réagissent autour de vous, dont de plus en plus d’élus viennent assister aux débats (responsables du gouvernement, ONG, etc.). C’est aussi la manière dont les 44 intervenants qui sont venus au « Speed Dating » sont venus répondre en quelques jours à vos demandes. Vous êtes maintenant pris très au sérieux. […] »
44:34 : « C’est si vrai que vendredi, lorsque vous avez exprimé vos attentes, […] Muriel a dit « Nous on voudrait […] auditionner le Président de la République ». Et aujourd’hui le Président de la République a répondu pour dire qu’il sera très heureux d’être auditionné par vous, dans les conditions que vous définirez, en janvier. Donc bravo, vous voyez, vous avez un impact immédiat (applaudissements nourris) et bravo à Muriel de l’avoir fait de cette façon (sourire). »
45:30 : « Vous venez de choisir ce sur quoi vous voulez intervenir et approfondir [lors de la prochaine session]. Je sais que c’est dur de choisir mais rien ne sera perdu : il y a [sur cet écran] toutes les pistes que vous avez évoqué […] on ne va rien perdre […] y compris des choses qui ne sont pas encore mures et qui vont réémerger […]. »
48:00 : « Pour finir, je dirai qu’on comprend très bien l’attention que vous avez sur le temps. Vous nous avez dit « On a besoin de temps » […]. On a entendu et on y travaille, et à la session de décembre, quand on aura fait le point, on verra s’il faut engager des démarches auprès du gouvernement pour trouver le financement pour une séance supplémentaire. »
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Julien Blanchet (photo extraite de la vidéo)
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50:00 : Conclusion de Julien Blanchet (rapporteur général de la Convention) : « [….] Grâce à vous cette convention trouve davantage chaque jour sa place dans le paysage démocratique français. […] La convention, encore une fois, ce week-end a été dans les « Top-Tweet » en France. […] Les tweets de cette convention ont été lus 30% de plus que lors de la session précédente. On voit qu’il n’y a pas juste eu un effet lancement, que ce n’est pas juste de la communication, que c’est ce que vous faites [qui intéresse les français] et d’ailleurs le « Live » a été regardé par plus de 30 000 personnes ce week-end. […] De nombreux médias ont observé votre mobilisation, votre investissement, votre détermination, et à chaque session ils reviennent […] c’est encourageant. […] Et aussi dans vos régions certains d’entre vous sont venus avec leurs médias locaux […] qui ont fait le déplacement jusqu’ici pour voir en vrai comment cela se passait, parce que c’est pas pareil de regarder en « Streaming » et de prendre le pouls de ce qui se passe dans cet hémicycle […] ». Vous construisez un nouveau chemin pour répondre aux enjeux de notre siècle : les enjeux environnementaux, et ses implications économiques et sociales, et les enjeux d’une démocratie augmentée. […] Cela suscite aussi un intérêt à l’extérieur de nos frontières : il y avait ce week-end des médias américains et hollandais […] et j’ai pu recevoir dans le cadre du CESE une délégation brésilienne de leaders autochtones d’Amazonie [qui] sont venus pour pousser un cri d’alerte sur les conséquence de notre consommation ici en Europe et ce que cela implique chez eux en Amazonie […] et ils m’ont demandé de vous transmettre leurs attentes qui sont fortes […]. La phrase qu’ils ont beaucoup répété est « Le soja que vous mangez ici est arrosé avec le sang des autochtones. On vous attend là-dessus » […]. Merci à vous. »
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Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h59) sur YouTube.

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10) Vendredi 10 janvier 2020 (Session 4, jour 1)

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Durée : 3h32 (2 vidéos de séances plénières, durées 0h53 + 2h39)

Introduction de Laurence Tubiana (photo extraite de la vidéo)

05:30 : Laurence Tubiana (Co-présidente du comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat) : « [depuis la précédente session de novembre,] j’espère que vous beaucoup parlé du climat : vous avez dû saturer les oreilles de vos proches, et j’espère que cela n’a pas entraîné de polémiques dans les familles. J’ai plusieurs amis nord américains qui — à chaque fois qu’ils parlent du climat — entraînent des drames dans les familles, mais je pense qu’en France on n’en est plus là. »

6:21 : « [Cette nouvelle année 2020] est une année exceptionnelle. Il est important que cette convention des citoyens délivre son résultat en avril, au début de cette année qui va être clé. Je peux dire sans exagération que c’est l’année où va se décider si l’Accord de Paris, fabriqué en France, survit ou sera mis à la poubelle. Je suis un peu dramatique mais c’est vrai, car nous avons vu à la COP25 comment les pays qui n’ont pas envie d’y aller se sont mobilisés, et c’est à Glasgow en novembre de cette année qu’on devra revoir nos objectifs et être à la hauteur des enjeux. Cette année 2020 c’est l’année clé, avec 3 évènements majeurs :
1) la Convention Citoyenne en France, la capacité de la France à dire que si on emmène tous les citoyens on peut y arriver.
2) l’extraordinaire évolution européenne, avec l’idée que maintenant on a un grand projet de « Green deal » vert, de compromis collectif pour aller vers une économie différente.
3) La conférence de Glasgow. Où il faut que l’Europe arrive avec une proposition plus ambitieuse, au moins -55% d’émissions de gaz à effet de serre (contrairement aux -30% pour 2030 qui est actuellement sur la table). »

08:45 : « Contrairement à ce que pourraient croire les observateurs extérieurs, vous n’avez pas chômé. [Avec les trois premières sessions vous avez défini] 90 pistes de travail, c’est un matériel incroyablement riche que vous avez produit […] Enfin on a reçu des contributions extérieures de citoyens et d’organisations qui souhaitent contribuer et alimenter vos travaux […] 1286 contributions – c’est beaucoup ! – [dont] la synthèse a été distribuée à l’ouverture des travaux par les citoyens volontaires qui ont travaillé avec le comité de gouvernance. »

22:10 : « Votre engagement n’est plus à prouver. Il est exemplaire et observé par beaucoup de pays. […] Une petite sœur britannique va démarrer à la fin du mois de janvier, et on est en train d’imaginer une convention mondiale des citoyens à Glasgow en novembre de l’année prochaine. Beaucoup vous regardent et les projecteurs seront encore plus braqués sur vous avec la venue du Président. […] Dans cet échange que j’espère dense et intense […] on va jouer un peu l’image de notre convention. On peut discuter et faire de la politique autrement, en s’écoutant, en étant sérieux, informés, sans petites phrases. […] Je suis sûr que cela va bien marcher parce qu’à chaque fois que je vous écoute, que je vous rencontre, on est tous ainsi que tous les observateurs extérieurs impressionnés par la maturation de votre travail et votre engagement. Je peux vous dire qu’à chaque fois que je vous quitte ça me regonfle pour beaucoup de temps, et c’est pour ça que j’ai besoin de vous revoir souvent ! Merci du fond du cœur et courage ! »


Julien Blanchet (photo extraite de la vidéo)

24:50 : Julien Blanchet (rapporteur général du comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat) : « Vous avec demandé plus de temps de deux manières : par une séance supplémentaire, et en étendant le temps entre les sessions. […] Nous avons donc un nouveau calendrier […] la conclusion de vos travaux aura lieu les 3 et 4 avril, à la suite de quoi vous remettrez vos conclusions au Président de la République et au gouvernement qui s’est engagé à vous répondre. Et ensuite vous pourrez […] vous réunir une dernière fois pour formuler une forme de réponse à la réponse. »


Initiatives entre les sessions (photo extraite de la vidéo)

28:05 : [A propos de vos initiatives hors Convention,] « les principes de transparence, de neutralité, de pluralité et d’autonomie s’appliquent également dans ce que vous faites hors les murs [de la Convention] et […] les reprises presse [de] ces initiatives le traduisent parfaitement. C’est une bonne chose, car si demain il y a référendum, [il faut] que la société française ait déjà pu participer à cette Convention citoyenne à travers vos différentes initiatives.« 

29:45 : « Il n’y a pas assez de communication autour de la Convention. Vous l’avez dit, certains ont pris des initiatives, on a pu le dire quand on est allés à l’Assemblée Nationale avec Thierry [Pech] et Laurence [Tubiana], […] Hier je voyais encore Delphine Ernotte, la patronne de France Télévision, pour parler de comment à la fin on va pouvoir traiter particulièrement vos propositions. […] Mais vous savez quand il s’agit de raconter en 3 minutes ce que fait la Convention, comment ça se passe, quelles sont ses méthodes – on nous demande même parfois ce que vous allez dire à la fin ! – ce n’est pas simple. […] La venue du Président de la République met une [attention] particulière. [En vue de sa venue] vous avez pu préparer un certain nombre de questions […] préparées entre vous, et il y aura aussi un temps des questions libres que vous pourrez formuler […]. Je crois important en terme de transparence de bien indiquer que c’est comme cela que cela s’est déroulé et d’ailleurs c’est un schéma qui ressemble à ce qui s’était passé quand vous avez souhaité auditionner Nicolas Hulot. En terme de communication cela va avoir un impact, il faudra rester serein et calme car plus cela va avancer et plus vous serez soumis à des critiques. Et c’est bien, parce que le débat démocratique c’est ça ! Donc n’hésitez pas à [nous] demander tout accompagnement qui vous semblera nécessaire. Vous savez que vous n’êtes jamais obligé de répondre à un journaliste, jamais obligé de donner votre nom de famille ou votre Numéro citoyen. »

31:45 : « Enfin je conclurai sur les relations institutionnelles. Vous en avez déjà menées. Merci d’abord à tous ceux qui sont venus me voir pour me dire qu’ils ont suivi les débats au Sénat [audition au Sénat de Julien Blanchet le 17/12/2019, vidéo de 1h27 accessible ici] […] Vous avez déjà pris des initiatives, c’est très bien, je sais que certains groupes parlementaires ont été contactés […] N’hésitez pas à prendre des initiatives collectives et nous vous accompagnerons autant que possible, parce que nous pouvons présenter le dispositif mais il y a une chose que nous ne pourrons pas faire c’est de porter vos propositions. Merci à tous ! »


Citoyens accompagnant le comité de gouvernance (photo extraite de la vidéo)

34:43 : Déclarations des citoyens membres de la commission siégeant en accompagnement du comité de gouvernance : « […] Partout les phénomènes climatiques s’amplifient en nombre et en force et pendant ce temps les dirigeants du monde continuaient à tergiverser au sein de la COP25 à Madrid. Seul espoir, que l’Europe ouvre enfin la voie de la raison en mettant en œuvre sans tarder son « New-Deal » vert et que les propositions de notre convention soient effectivement et rapidement adoptées sans filtre pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Et peut-être alors que notre propre convention essaimera sur tous les continents pour faire que la transition soit mondiale […] ».

37:52 : « Il est temps maintenant de redonner toute sa place à l’intelligence collective, car notre convention n’existe réellement qu’à 150, et seulement à travers notre diversité qui caractérise notre représentation de l’ensemble de la population française.« 


Michèle Kadi (photo extraite de la vidéo)

42:00 : Michèle Kadi (Garante de la Convention citoyenne pour le climat) : [Précision méthodologique entre le travail lors des Sessions au CESE et le travail en Webinaire inter-session sur Internet] « Seuls 30% d’entre vous sont allés sur les Webinaires, et tout intéressant qu’ils soient ils ne sont qu’un complément. Ce n’est pas le travail de la convention. […] Si vous n’avez participé à aucun Webinaire vous n’êtes pas en retrait. Le travail est fait ici, en hémicycle et dans les ateliers, comme si on partait de rien. C’est un plus pour ceux qui l’ont fait mais cela n’enlève rien aux autres. »


Grégoire (photo extait de la vidéo)

51:16 : Sophie (animatrice de la convention) : [Planning de la session, puis questions plus triviales dans une ambiance détendue] « Est-ce qu’il y a des anniversaires ? …Un anniversaire de mariage ! Avec Gilles on ne sait jamais trop qui est sa chérie, je vais être jalouse… (rires) …Alors, il y a une naissance, du fils de William… »
Grégoire (un citoyen) : « Pour la naissance du petit Oscar on a mis en place une cagnotte, on peut y participer sur J’en parle, et il n’y a déjà une vingtaine d’entre vous qui ont participé. L’idée c’est soit d’offrir un cadeau à Oscar soit de donner à une association qui pourrait lui tenir à coeur comme planter des arbres ou autre chose, n’hésitez pas ! […] On est 151 !« 

Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h53) sur YouTube.

 

Seconde plénière, avec le Président de la République.


Patrick Bernasconi (photo extraite de la vidéo)

10:20 : Patrick Bernasconi (Président du Conseil économique, social et environnemental) : « Nos citoyens expriment le besoin de contribuer personnellement aux décisions qui les concernent et cela me semble juste et indispensable à la cohésion de notre pays. C’est l’opportunité que vous leur avez donné, monsieur le Président, à travers cette première Convention citoyenne de notre histoire. Il s’agit là d’une véritable innovation démocratique. […] Aujourd’hui, aucun modèle de ce type n’existe en Europe.« 


Emmanuel Macron (photo extraite de la vidéo)

12:50 : Emmanuel Macron (Président de la République) : « Merci de m’accueillir parmi vous. Je voudrais dire quelques mots avant de répondre à toutes vos questions.« 

16:24 : « […] Je pense que nos sociétés ne vont pas bien non plus car elles sont face à des changements inédits dans l’histoire de l’Humanité, auquel il est très difficile de répondre. […] Notre société est parcourue de peurs qui la divisent, et au fond — tous les citoyens que nous sommes — on est conscients de ce qui est en train d’advenir : plus personne ne peut dire qu’il n’est pas informé sur les conséquences — qui ne sont pas pour demain — du Changement climatique. Et en même temps on a tous des habitudes, des pratiques, qui ne sont pas forcément cohérentes avec cette conscience. Et on voit bien, dès qu’on rentre dans le détail, que faire changer les choses suppose de réussir à embarquer les gens dans le changement, des changements en profondeur, et c’est ce grand bouleversement qui suscite :
– des envies très profondes dans une partie de la société de changer les choses vite et fort (et qui sont légitimes),
– des grandes résistances (parce que dans une autre partie de la société on a peur), des volontés de ne pas changer (« c’est trop dur pour moi la vie au quotidien, je ne peux pas en plus participer à ce changement »), et parfois d’autres qui par intérêt disent « je vis très bien dans ce monde là je n’ai pas envie de changer. »
La question qui se pose à nous aujourd’hui c’est de savoir comment on bâtit une transition dans une démocratie qui n’a pas forcément tous les mécanismes pour faire face à ces défis, ces grands bouleversements et ces grandes peurs.
On a eu dans le pays la crise des Gilets jaunes qui a un peu traduit de cela. Pas seulement [car] elle est beaucoup plus complexe et d’ailleurs je ne prétends pas moi avoir encore tout compris de ce qui s’est passé (les analyses continueront de se faire et on est tous un peu acteurs et on le vit à chaud). Mais il serait faux de dire que nos concitoyens qui sont sortis dans la rue ne voulaient pas de mesures [de lutte contre le] changement climatique. […] Certains ont exprimé avec force « Moi j’ai un problème de fin du mois et un problème de fin du Monde, et on doit répondre aux deux, mais les décisions que vous avez prises ne sont pas les bonnes. Parce que pour moi qui prend ma voiture tous les matins vous n’avez pas construit ce qu’il faut pour m’accompagner, pour pouvoir prendre les bonnes décisions. » On voit bien que la colère qui est née, exprime une volonté très claire dans la société, [qui consiste à] dire « Je suis conscient des problèmes mais je ne veux plus subir les décisions prises [d’en haut], peut-être trop simplistes et qui ne prennent pas en compte la réalité de ma situation. »
Face à cela il y a [une aspiration à] plus de démocratie. Je le crois [aussi], mais je ne crois pas à la démocratie du référendum permanent […]. Dans nos démocraties on n’inclus pas assez nos concitoyens dans la construction transparente et débattue des solutions qu’on propose, et c’est la démarche de la Convention citoyenne : les concitoyens ont demandé plus de démocratie parce qu’ils ne veulent pas simplement être celles et ceux qui respectent les Lois, même si elles sont faites par leurs représentants. Ils veulent maintenant participer à l’élaboration de ces Lois et que cette élaboration se fasse de manière beaucoup plus transparente face à des sujets compliqués. J’ai vu vos préoccupations devant les intérêts constitués, les lobbys, le manque de transparence qu’il peut y avoir, et [au sein de cette Convention] le fait que les débats soient filmés et que les désaccords soient transparents… Et à un moment donné votre travail sera de trancher, de construire des accords et des décisions. »

 


Emmanuel Macron (photo extraite de la vidéo)

21:45 : « Pour réussir à agir plus vite, plus fort, que ce [que mon gouvernement] a fait depuis deux ans et demi, il faut créer du consensus dans la société, et je pense que votre […] Convention permet d’en dégager. Je pense que le monde de l’après-carbone peut être un monde plus heureux : je crois qu’on peut vivre mieux demain dans notre pays si on prend les bonnes décisions, qu’on arrive à les expliquer à chacun, et qu’on embarque tout le monde. Je pense qu’il n’y a pas mieux que 150 citoyens pour partager ces débats, accords, désaccords, peurs, inquiétudes, doutes légitimes, exigences, et pouvoir ainsi les lever auprès des 66 millions de concitoyens qu’on a par ailleurs. »

23:00 : « Le dernier point sur lequel je voulais dire un mot en introduction avant de répondre à vos questions, c’est vous dire ce que je vous dois : j’ai pris un risque en lançant cette [convention] parce que ça n’aurait pu ne pas du tout marcher. On ne va pas trouver les citoyens, ça ne sera pas représentatif… [Mais] il y a eu un vrai travail de l’équipe qui a organisé ces débats, collaborateurs, garants et intervenants, et vous avez accepté de vous engager. [Donc] déjà la démarche existe et est à ce stade un succès ! [Désormais] vous, vous avez à en faire un succès par vos propositions et l’ambition de ce que vous aurez apporté totalement librement, et là-dessus — c’est pour ça que je serai prudent ici ce soir — mon tempérament c’est d’essayer de répondre à toutes les questions mais je serai moi-même modéré car je ne veux pas biaiser votre débat […]. Je ne suis pas là pour répondre aux questions que vous vous posez sur le fond. Je suis ce soir un citoyen comme les autres. »

24:23 : « Moi, ce que je vous dois c’est un engagement ce soir : […] j’ai vu dans vos débats votre attachement au « sans filtre » et je le comprends totalement avec d’ailleurs beaucoup de gens qui m’ont inspiré, je pense à Cyril Dion ou d’autres. C’était dès le début une préoccupation qu’ils ont porté et elle est juste. Qu’est-ce qu’on met derrière le « sans filtre » ? Que ce ne soit pas manipulé derrière le rideau par des gens qui ont des intérêts cachés ou autres. C’est simple, vous avez mon engagement là-dessus ! Maintenant, pour être clair, plus c’est précis et détaillé plus ça peut être sans filtre.
– Car si c’est juste une idée ou une intention, quelque part vous la remettez à des gens qui devront la mettre en musique. Et donc il y aura un filtre […] Ces gens-là, je ne les qualifie pas car ce sont les administrations, les parlementaires, et moi je ne nourris pas la défiance envers [eux], ils sont aussi dignes que vous et moi, aussi loyaux aux intérêts du pays et neutres que vous et moi. Mais il y aura un filtre qui sera le filtre de leur travail !
– Par contre, si à la fin de vos travaux vous leur donnez des textes de Loi, des choses précises, je m’engage à ce qu’ils soient donnés au Parlement ou au peuple français tel que vous les proposerez s’ils sont conformes à notre Constitution.
Et après le « sans filtre » se déclinera selon notre droit. C’est à dire qu’il y a des choses que vous allez peut-être proposer qui relèvent du règlement (ce sera au gouvernement de le mettre en œuvre […]), ce qui relève de la Loi (qui ira au Parlement), et ensuite ce qu’on pourra décider de mettre devant le peuple français. »

26:30 : « Si on veut ensemble réussir pleinement cette aventure démocratique inédite, j’ai besoin que vous alliez au bout de cet engagement, donc que vous sachiez prendre des options fortes, responsables et viables. C’est à dire qu’elles peuvent être radicales, mais en expliquant comment on les met en œuvre, comment on les finance et où on crée des contraintes pour que cela marche. Une fois que vous les aurez présentées, je vais les regarder personnellement et y travailler. Et je vous propose de venir vous rendre compte personnellement à vous-même de ce que je ferai de toutes ces mesures et toutes vos propositions. […] Pourquoi je décide d’en faire ceci ou cela, en toute transparence, et ensuite, en vertu de ces décisions et de ces explications que je vous aurai apporté, elles trouveront leur cheminement : par voie de référendum, ou par voie législative, ou par voie réglementaire. »

Questions-Réponses avec les citoyens

Question d’un citoyen à propos du  « Sans filtre ».

31:44 : Emmanuel Macron : « Si ce qui sort de la convention est un texte quasiment rédigé, précis, et qui peut être appliqué, il sera appliqué sans filtre. [Mais] le diable étant dans le détail […] il faudra qu’on mette en place un mécanisme de suivi, parce que typiquement – même si c’est un règlement – l’administration va devoir le traduire en un texte réglementaire pour dire [qu’on va] interdire tel produit, [et] je ne veux pas qu’on se retrouve dans une situation [où] 6 mois plus tard, peut être pour des bonnes raisons, on aura dit que tel secteur n’est pas concerné.
Ensuite il y a un autre cas de figure qui est le référendum. [En tant que Président] je peux mettre au référendum une décision ou une proposition que vous allez faire […] Je ne peux mettre au référendum – [désolé] d’être technique – que des choses qui relèvent de la Loi ordinaire ou de la Loi organique.
1) Si ce que vous me proposez est de niveau constitutionnel, je ne peux le mettre au référendum [car] ça m’est interdit par notre constitution et le Conseil constitutionnel [et] pour que ça passe il faut que je le soumette à l’Assemblée Nationale, puis au Sénat, et ensuite au Congrès. Si vous me proposez de modifier la Constitution je ne peux pas le passer en référendum. […]
2) Si vous me demandez de soumettre à référendum quelque chose qui n’est pas du niveau constitutionnel, je peux le décider mais il y aura deux cas de figure :
– soit ce que vous aurez préparé est […] un texte de Loi, et le jour où il est soumis à référendum il s’applique, sans filtre. […]
– si c’est juste une proposition ou une série de propositions, le référendum n’a pas valeur législative [mais] valeur consultative. Cela ne s’est jamais fait mais je peux tout à fait innover démocratiquement, je suis prêt à aller dans cette direction, et dire que ces 5 propositions auxquelles la Convention tient, on les soumet à référendum [qui] en quelque sorte éclairera […] pour sur ces cinq sujet construire une Loi qui sera soumise au Parlement. »

Question d’un autre citoyen, toujours à propos du  « Sans filtre ».

37:20 : « Je comprends votre préoccupation et je la partage. La question c’est comment on crée de la confiance dans la durée : sur telle [proposition], comment éviter qu’à un moment donné  il y ait quelque chose de déformé ? […] C’est ce que vivent tous les jours les parlementaires : le droit d’amendement d’un texte au parlement, c’est ça ! C’est parfois fait pour de bonnes raisons […] On entend souvent parler des lobbys […] Mais bien souvent on appelle Lobby ce qui est au fond un syndicat ou un représentant légitime d’un intérêt qui s’est structuré dans la société. […] Parfois ils n’ont pas tort : ils défendent un intérêt légitime. Moi, je suis le premier à vouloir interdire les pesticides, mais quand on fait un texte [les agriculteurs] vous disent : si vous ne l’interdisez qu’en France vous allez introduire un biais sauf à interdire les produits qui viennent de la Belgique, l’Espagne et l’Italie, donc ils vont modifier votre texte pour de bonnes raisons. […] [Donc] il faut qu’on construise ensuite la méthode de travail […] où les processus législatifs ou réglementaires qu’il y aura derrière vos propositions puissent faire l’objet d’interactions avec vous […] »

Question sur le CETA, sur le commerce et le climat.

40:45 : « [Sur] le CETA je vais être très factuel. Je suis élu Président de la République [alors que] la négociation est terminée et le traité est signé. […] Vous n’avez plus qu’à ratifier. […] Est-ce qu’on déchire ce traité [en raison des] sujets climatiques ? Comme on avait un doute – à l’époque Nicolas Hulot, que vous avez auditionné, était ministre d’État – on demande un rapport à des experts sur le sujet. Le rapport est rendu, il est transparent, il est consultable, et d’ailleurs il ne dit pas que le CETA est incompatible avec l’Accord de Paris. Il ne le dit pas. Et à juste titre car au CETA les parties signataires sont toutes signataires de l’Accord de Paris. […] La question c’est [qu’]on n’est pas à l’aise avec des secteurs de l’économie canadienne, qui ne sont pas les mieux disants en termes climatiques. Mais le Canada va devoir de toutes façons se conformer [aux] objectifs [de l’Accord de Paris] de 2030 et 2050 [qu’il] a signé et ratifié. […] Et nous, après ce rapport et avant le vote en première lecture, on a rajouté un Veto climatique qui nous permet d’activer quelque chose d’assez fort si on divergeait sur le plan climatique dans le cadre de cet accord. Donc aujourd’hui, compte tenu :
– de nos informations,
– du rapport indépendant qui a été demandé au début du quinquennat,
– du travail qui a été fait ensuite pas nos parlementaires […] pour améliorer le texte pour créer plus de garanties en matière climatique,
– et du Veto climatique qu’on y a mis,
si on décide de ne pas ratifier le CETA cela veut dire qu’on décide que toute forme de plus grande intégration commerciale entre des puissances qui pourtant ont les unes et les autres signé les accords de Paris n’est plus possible ! Autant être clair : on ne signera plus jamais d’accords commerciaux avec qui que ce soit. »

43:35 : « La France était la seule à porter cette voix qui maintenant, à l’issue des élections européennes, est endossée par la Commission [européenne]. Quand on a eu ce débat en France – et je pense que là encore on a été à l’avant-garde de cette tension qui existe entre le Climat et le Commerce – moi j’ai dit une première chose : je ne veux plus qu’on signe d’accord avec des puissances qui ne respectent pas l’Accord de Paris. La France est le seul pays (malheureusement [c’est] une décision qui se prend à l’unanimité donc on a été battus) nous sommes les seuls qui nous sommes opposés à la négociation commerciale sur certains sujets avec les États-Unis d’Amérique parce que le président Trump avait décidé de sortir des accords de Paris. […] Deuxième chose : sur le Mercosur […] il y a eu à un moment une signature parce qu’au début de son mandat le président Bolsonaro a dit qu’il voulait respecter l’Accord de Paris […]. Deux mois après, il a trahi cette parole aussi bien en terme de biodiversité qu’en terme de lutte contre les gaz à effet de serre. J’ai très clairement dit que je m’opposerai à une ratification d’un accord avec le Mercosur. […]
Nous avons demandé à la Commission [européenne, et cela] a été endossé par [sa] présidente Von der Leyen, de dire que maintenant nous devons intégrer la composante climatique dans notre agenda commercial [européen] […]. Pour les accords commerciaux qui sont à négocier, aussi vrai qu’on prend en compte les intérêts industriels, agricoles, sociaux, etc. il faut qu’il y ait un pilier climatique qui dise quel est le bilan carbone de ce qu’on fait […] »


William (photo extraite de la vidéo)

46:54 : Question de William : « A la Convention Citoyenne pour le Climat nous avons fait beaucoup de rencontres, lus beaucoup de rapport d’experts, et avons appris beaucoup. Ces informations ont été reçues par nous tous comme un véritable choc. Elles sont connues par tous les spécialistes, par tous les politiques, par tous les gouvernements depuis des décennies, mais ne sont pas portées à l’esprit [des] 66 millions de français. Fort de ces connaissances, nous, citoyens, souhaitons que nos travaux servent d’accélérateurs de la prise de conscience d’un futur climatique qui s’annonce difficile. Quelle action prendrez vous pour que nos travaux soient pleinement connus et reconnus par l’ensemble des français, dès aujourd’hui (car nous avons le sentiment que l’on ne parle pas assez de la convention citoyenne dans le débat public) mais aussi quand nous vous remettrons nos conclusions (et nos propositions de mesures réglementaires, législatives et référendaires), que nous devrons porter ensemble – politiques et citoyens – avec courage ? »


Emmanuel Macron (photo extraite de la vidéo)

47:37 : Emmanuel Macron : « Premier élément de ma réponse : être là et manifester par ma présence et mon engagement le fait que je considère que c’est essentiel pour la Nation. Le deuxième : c’est le choix que vous avez fait collectivement de diffuser tous vos travaux, et donc pour quiconque en entend parler et s’intéresse à la démarche de pouvoir accéder [aux auditions] des experts […] mais aussi vos débats. Ensuite, je considère que cela va être dans le suivi, c’est à dire la manière que vous aurez de restituer, c’est un vrai pari pédagogique que vous devrez aussi avoir : comment restituer vos travaux au grand public ? Et comment ensemble on va en bâtir la pédagogie collective ? Vous aurez une matière finie sur laquelle vous vous engagez. Moi, je me suis engagé ce soir à venir devant vous rendre compte des décisions que je prendrai dessus, ce qui sera un moment de grande publicité de ces travaux. […] Ensuite les textes dont on aura à discuter, au parlement, ou en référendum (encore plus !), vont créer du débat public. Toutes ces étapes sont de nature à diffuser au plus grand nombre ce que vous avez appris.« 

49:27 : « Le pari qu’on a ensemble à résoudre, […] c’est de partager non seulement le savoir que vous avez accumulé mais [aussi] la nature des décisions que vous allez proposer. Parce qu’aujourd’hui ce qui m’inquiète c’est que [d’un côté] les gens partagent de plus en plus la conscience écologique […] et de l’autre côté il y a des gens qui ont peur de ces informations. Le hiatus qu’on doit réussir à combler c’est de dire comment on construit un monde habitable et où on est heureux en sachant cela ! […] On est dans une forme de hiatus qui est Catastrophisme contre Immobilisme. Ce qu’on doit réussir à bâtir ce sont des actions utiles où on embarque tout le monde. Il y en a pour qui s’est plus facile [et d’autres] pour qui s’est plus difficile [et] il faut qu’on les accompagne en investissant, c’est à dire en prenant des mesures écologiques et sociales. […] »

51:05 : « je pense que le vrai pari qui est le nôtre […] c’est de bâtir une communication exigeante, utile, fondée sur les faits scientifiques que vous allez partager mais qui construise de la décision politique, faisable et utile. C’est qu’à un moment les choix que vous allez avoir à faire (ils sont de même nature que ceux que le gouvernement ou le parlement ont à faire) c’est de dire : je sais à quel point c’est l’urgence, mais j’ai aussi écouté l’impact d’une décision radicale et qui est dure (j’ai entendu vos débats sur la taxe carbone et je les partage, si moi d’ailleurs je les avais eu en temps voulu avec moi-même, quand je vous écoute je regrette de ne pas avoir fait ça plus tôt). C’est dur, c’est compliqué, mais à un moment donné on doit prendre une décision. La manière que vous aurez à prendre cette décision et de vous arrêter à un point d’équilibre, il faut aussi la communiquer : [votre décision] est aussi importante que les faits sur lesquels vous vous basez car elle construit un chemin qui rend possible un monde plus habitable. Parce qu’on ne passera pas du jour au lendemain du « On est tous foutus, la planète de toute façons n’est pas réparable sauf à faire des changements radicaux » au bonnes décisions. La question c’est celle d’un chemin. Il faudra des mesures radicales, et dire pourquoi on les prends. […] »

53:10 : « Et puis après, je pense qu’il faudra sur quelques mesures en appeler à un référendum parce que c’est ce qui permettra de partager avec tout le monde la préoccupation sur le sujet. »

 

53:50 Question de Francine : « Les mesures actuellement adoptées ont un délai de mise en œuvre très long : par exemple 2040 pour la fin des bouteilles en plastique. Comment s’assurer que ce ne soit pas ainsi pour nos propositions ? »

54:00 : Emmanuel Macron : « Ce sera à vous de nous dire […]. [Je reprends votre exemple des bouteilles en plastique] : si votre proposition c’est d’interdire dans 6 mois. [Je réponds] infaisable. Il y a des stocks […] On a des dizaines de milliers de nos concitoyens qui travaillent dans le secteur […] on ne peut pas leur dire du jour au lendemain « Ton travail n’existe plus ». Et surtout il faut qu’on ait le substitut qui soit écologiquement mieux disant. […] [En conclusion] je vous invite à préciser le calendrier de vos mesures, et à chaque fois de bien évaluer l’impact direct et indirect, et sur cette base-là je veux qu’on prenne les calendriers les plus puissants. […] Ma volonté c’est qu’on aille au plus vite car moi j’ai la stratégie de notre pays à changer au plus vite comme vous, hein ! Donc je partage la même volonté d’aller vite. »

 

Question de Samir : « Pourquoi une nouvelle taxe [carbone] ? Aura t-on l’assurance qu’elle sera affectée à la transition écologique ? La France ne devrait-elle pas être leader dans le monde, en a t-elle encore les moyens ? »

1h00:10 : Emmanuel Macron : « Je pense qu’on a tout à fait les moyens d’être leaders, la France et l’Europe. On est d’ailleurs plutôt bien positionnés pour l’être si on prend quelques mesures radicales. Qu’est-ce qui fait qu’on est un pays qui est dans la stratégie ou pas ? La production électrique, les moyens de se déplacer, les moyens de produire dans les entreprises, et les moyens de se chauffer (si je résume) plus toute la stratégie de biodiversité. […] Sur la production du mix électrique, on est un des mieux-disants parce qu’on a le nucléaire. On peut aimer ou pas aimer, c’est un débat qui existe, mais quand on regarde le mix électrique des différents pays – le GIEC l’a redit – le nucléaire est mieux disant en terme d’émissions de gaz à effet de serre que ceux qui ont besoin du fossile, en particulier du charbon (je pense à beaucoup de pays d’Europe). Et donc nous, comme on a autour de 70% de notre électricité qui vient du nucléaire, on a ce modèle historique qui fait qu’on a une production d’électricité qui est moins carbonée que beaucoup de nos voisins, ce qui nous place dans une position de leader. Ce qui nous manque, nous, c’est d’accélérer la production sur le renouvelable, d’améliorer les interconnexions européennes, et d’aller beaucoup plus fort sur la recherche pour permettre aux renouvelables d’être une production d’électricité stable, c’est à dire non intermittente. […] Comment on va beaucoup plus vite et beaucoup plus fort pour changer nos habitudes et nos moyens de nous organiser sur nos méthodes de déplacement, nos productions, et nous chauffer ? […] C’est pour moi au cœur de votre démarche et de ce qu’on a énormément de mal à faire : on a beaucoup de dispositifs sur la table, sans doute trop. »

1h03:30 : « Il faut prendre les bonnes mesures, les bonnes décisions, et réussir à embarquer toute la société dans cette décision. C’est ça le défit qui est le nôtre et ce que j’attends de vos travaux entre autres. Derrière ça, je vais être clair, cela supposera des investissements […]. On en a fait beaucoup. On en a fait sur les bonus pour changer de voiture, ça a très bien marché. On en fait sur la rénovation thermique. A mon avis si on a un défaut, c’est qu’on change trop souvent et c’est trop compliqué. Donc il faut qu’on arrive – et c’est quelque chose que j’aimerai à l’issue de vos travaux et des engagements que je prendrai – qu’on arrive en quelque sorte à [remettre à plat] nos dispositifs : on simplifie, on se met d’accord, on a des dispositifs radicaux pour arriver à gagner cette bataille : se chauffer, se déplacer, produire. […] »

1h04:20 : « [Au sujet de la Taxe carbone], j’ai suivi vos débats […] et j’ai vu l’inquiétude qu’il y avait chez vous. [Certains disent : « Au gouvernement] ils sont sympas, ils avaient lancé leur truc de taxe carbone, ils se sont pris les Gilets jaunes, ils nous ont remis le singe sur l’épaule et c’est nous qui allons la sortir (parce que tous les experts nous disent que la taxe c’est vachement important et ils ont raison c’est dans les consensus). [Donc au gouvernement] ils vont dire que c’est [de la faute de] la Convention citoyenne, qu’ils ont les noms et les adresses [de ceux qui] ont proposé la taxe carbone. » D’abord je tiens à vous dire, je ne tiens pas à vous faire endosser ma responsabilité à la fin des fins (applaudissements dans le public). […] »

1h05:30 : « On a fait une erreur sur la taxe carbone et j’ai ma part de responsabilité. […] La taxe carbone avait été votée par le législateur, avant que je ne sois élu. […] Elle est venue en plus du reste et il y a eu à un moment ce débat : elle est douloureuse car elle vient en plus du reste sur des gens et des secteurs, donc il faut qu’on soit transparent et qu’on dise qu’on l’affecte uniquement au Climat et peut-être qu’il faut qu’on l’utilise pour partie pour accompagner les gens. On ne l’a pas fait et ça a été une erreur. Parce que du coup ça a complètement endommagé l’acceptabilité sociale de la taxe carbone. »

1h07:05 : « Je ne veux pas préempter vos débats, il faut que vous les ayez en toute neutralité. Ce que je peux dire juste c’est : 1) Quand bien même vous décideriez ça, ca reste une proposition d’un collectif citoyen. Si c’est mis sur la table ça sera ma responsabilité, pas la vôtre, et c’est normal parce que je suis élu pour ça et pas vous. […] 2) Si elle était remise sur la table, l’acceptabilité d’une telle taxation n’est soutenable que si elle prévoit des mécanismes d’accompagnement pour à la fois les plus modestes et celles et ceux qui en sont, si je puis dire, les victimes contraintes. Et peut-être qu’il faut regarder à côté quel impôt on supprime. Ce n’est pas ce que je vous propose, mais peut-être qu’il faut dire On réduit de l’impôt sur le revenu et on fait de la taxe carbone en substitution. »

Question de Corinne

1h13:00 : Emmanuel Macron : « L’économie de marché ouverte, je la défend et je pense qu’elle est compatible avec l’écologie. »

1h16:05 : « Il faut faire monter le prix du carbone européen pour que l’émission du carbone coûte plus cher dans le fonctionnement de nos entreprises européennes […]. Aujourd’hui vous avez une présidente européenne de la Commission qui a repris ce qu’on a proposé (on était au début tout seuls) : 1) prix du CO2 élevé 2) mécanisme de compensation aux frontières. Si on fait ça, on met tous les européens dans une même trajectoire, et on peut rester compétitifs car tous les autres en Europe ont les mêmes [règles]. »

1h17:50 : « Le marché financier international, l’économie internationale, doit intégrer dans ses paramètres la donnée climatique. Si vous voulez ma conviction : soit on ira dans les prochaines années ou décennies vers une crise profonde de l’économie mondiale, et donc des replis vers des nationalismes et des reflux et sorties très profondes, soit on arrivera à réformer notre économie mondiale en intégrant le facteur climatique et le facteur social. Moi je me bats pour ça, […] je me bats pour l’ouverture et pour l’économie de marché » […]. »

Questions ouvertes

1h37:15 : Question de Mélanie : « Y-a t’il une problématique à court terme avec la raréfaction des énergies fossiles, en particulier le Pétrole ? […] Faut-il attendre de se voir imposer une contraction énergétique pour diminuer les rejets de CO2 ou est-ce qu’on a les moyens d’agir aujourd’hui ? »

1h38:00 : Emmanuel Macron : « Sur les hydrocarbures on a tout à fait les moyens d’agir. Est-ce qu’il y a une raréfaction des combustibles fossiles ? On sait une chose, c’est que leur utilisation pour produire de l’énergie produit des gaz à effet de serre, c’est pour ça qu’on sait que le charbon et à moindre échelle le gaz sont moins souhaitables que le nucléaire et encore moins que les renouvelables. La difficulté pour passer au renouvelable c’est intermittence du renouvelable. Il faut qu’on réussisse des innovations qui permettent de stocker l’énergie renouvelable pour pallier l’intermittence et améliorer les interactions. Nous nous sommes engagés pour sortir des hydrocarbures [comme producteurs] c’est à dire mettre fin à tous les permis d’exploitation ou d’exploration, et mettre en attrition ceux qui existent. Si j’ai bien compris votre question, est-ce qu’on va vers une restriction qui nous imposera ces choix ? Je crois qu’il faut plutôt choisir d’en sortir progressivement que d’avoir une raréfaction, parce que la difficulté qu’on a c’est que dans certaines régions on découvre de nouveaux gisements et la difficulté qu’on aura collectivement c’est d’expliquer à des pays pauvres qui trouvent des gisements comment il va falloir se passer de ces hydrocarbures ! Par exemple, on doit expliquer à notre territoire Guyanais qui est dans une situation économique difficile comment et pourquoi on interdit les nouveaux forages. […] C’est pas évident et on le compense d’une autre manière. Le Mozambique découvre de formidables gisements dans ses eaux territoriales, et est en train de les exploiter, d’ailleurs parfois avec des opérateurs français. Comment mettre en conformité tout ce qu’on se dit ? Il va falloir trouver des compensations dans l’économie internationale pour les aider à en sortir et les rendre moins dépendants de cela. Je ne crois pas que ce soit un sujet de raréfaction pour les ressources parce que malheureusement on en découvre. Le sujet c’est comment on arrive à créer les transitions pour moins en dépendre : c’est pour la production d’électricité aller vers le mix nucléaire+renouvelable, et pour le reste c’est aller vers des mobilités moins dépendantes en hydrocarbures, c’est à dire développer les modèles les plus innovants qui consomment moins, aller vers modèles hybrides ou [tout] électrique, ou hydrogène […] et enfin aller vers une stratégie beaucoup plus forte de réduction d’énergie compatible avec notre trajectoire de croissance, si on arrive à travailler sur tous les mécanismes dit d’effacement, c’est à dire faire que nos entreprises, nous comme citoyens, on dépense moins d’énergie pour faire la même chose : en isolant mieux et en ayant des pratiques productives différentes. »

1:41:10 : Question de Mathieu : biodiversité, mines d’or en Guyane.

1:42:28 : Emmanuel Macron : « [Le combat de la biodiversité] est inséparable du combat contre le réchauffement. les deux sont jumeaux : c’est parce qu’on a échoué sur le réchauffement qu’on a transformé des écosystèmes qui détruisent de la biodiversité. Et quand la biodiversité disparait, on transforme ces écosystèmes avec des conséquences sur notre patrimoine naturel, notre capital naturel dont on ne parle jamais, on parle beaucoup de notre capital productif et parfois financier, jamais de notre capital naturel (quand on le détruit c’est très dur de le remplacer et le faire revenir et parfois c’est irremplaçable). Et derrière c’est aussi du capital humain qu’on détruit parce que c’est l’écosystème où l’Homme se trouve. […] Derrière on a de formidables combats à mener. On en a un sur l’Océan : on est la deuxième puissance maritime au monde ! On va devoir protéger beaucoup plus et j’ai présenté il y a quelques semaines à Montpellier notre stratégie maritime. […] En Guyane, on a mis fin à la montagne d’or, qui était un grand projet. Quand j’étais ministre de l’économie je l’ai visité et on dit qu’on allait mettre toutes les garanties, etc. et on a vu que les garanties n’étaient pas au rendez-vous donc il y a des sujets juridiques qui sont en train d’être vus. Mais je l’ai dit, en l’état il ne peut pas être compatible avec notre sujet environnemental. »

1h45:40 : Question de Denis : « De Gaulle fermait la lumière. Peut-on modifier le comportement de chacun ? »

1h46:35 : Emmanuel Macron : « La meilleure des réponses c’est la prise de conscience et des responsabilités de chacun. […] Chaque citoyen a une part à faire. Par ses comportements et sa consommation. Par des gestes. Je ne dis pas qu’il faut empêcher les gens de se déplacer, de vivre, ou autre… Mais par des gestes de responsabilité. La meilleure énergie c’est celle qu’on ne dépense pas, quand elle est inutile. C’est avoir des comportements de frugalité énergétique et de discipline. Et ça on l’a d’autant plus qu’on est conscient des problèmes. […] j’ai été frappé lors d’un Grand débat : il y a des enfants dans les familles qui sont des vecteurs de cette conscience, parce que maintenant ils enguirlandes (pour rester poli) les parents, parce qu’on en parle à l’école, parce qu’ils ont de plus en plus d’éco-délégués et parce qu’ils sont conscients de ça et qu’ils ont peur pour leur planète, la nôtre. Je pense que la pression citoyenne, la morale collective, l’engagement de chaque citoyen est très important, en tant qu’il comprend qu’il a une part à jouer. C’est les comportements vertueux sur l’utilisation des véhicules, sur l’électricité, sur le tri (moi je vois de plus en plus de concitoyens qui en sont conscients). Donc je pense qu’il ne faut pas stigmatiser mais valoriser, encourager, et dire – je crois que chacun et chacune est conscient des enjeux – qu’on a à son échelle – c’est cette magnifique métaphore du colibri : le colibri il n’éteindra pas l’incendie tout seul, mais sa goutte est utile. […] Il y a aussi l’alimentation. Sur beaucoup des sujets on est parfois paradoxaux : on est pour sortir du phyto mais on ne regarde pas forcément ce qu’on mange et en tant que citoyen qui s’alimente on n’est plus forcément le citoyens qui s’occupe de la planète. Il faut réconcilier tout ça par l’information – ce qu’on est en train de faire – et dire que si pour le même prix, sans changer radicalement nos vies on fait un tout petit peu attention chacun à nos gestes, on peut contribuer utilement. Si ensuite en tant que collectif on change un peu nos habitudes, dans l’entreprise, l’association, dans nos familles, on participe à contribuer utilement. Je le dis parce que cette part de citoyenneté elle est complémentaire ce que qu’on peut décider sur les règles, sur les taxes, sur les interdits. Elle est en quelque sorte la première démarche. Et je veux ici nous féliciter ici comme Nation, féliciter les françaises et les français : ils n’ont pas attendu les règles pour être vertueux. Je suis frappé de voir que de plus en plus de gens font attention à ce qu’ils mangent, ce qu’ils trient et ce qu’ils consomment.« 

1h49:45 : Question de Rachel sur le capitalisme, l’actionnariat vert.

1h50:00 : Emmanuel Macron : « Il faut que dans la vie de l’entreprise ne pas être bon pour le Climat coûte plus cher. Et ça c’est le prix du carbone. C’est ce qu’on va faire en Europe : un prix du carbone qui fait que quand votre activité pollue, vous devez payer le prix de ces quotas de pollution que vous émettez. […] Il faut intégrer la donnée verte dans les mécanismes financiers. C’est ce qu’on a commencé à faire avec justement les grands fonds, les « Asset managers » : on a beaucoup parlé pour les retraites de Black-Rock, ce qui n’avait rien à voir avec le potage, mais qui a à voir avec le Climat. […] Ils sont en train de changer parce qu’ils voient d’abord la pression des gens qui leur donnent l’argent. Parce qu’il n’y a pas de système économique sans citoyens. Si on met la pression collectivement, les dirigeants, le peuple, etc. [et bien] les entreprises changeront leur comportement. Donc [il y a deux axes :] 1) Le coût de produire non vert 2) Faire la pression sur les investisseurs pour que ce soit valorisé dans leurs investissements d’aller vers le vert. Et de la même manière que vous avez des classements financiers (vous êtes bien ou pas bien sur la dette), il faut qu’il y ait des classements sur le vert et que ce soit transparent. […] Le consommateur a une énorme force de frappe : c’est de choisir. Si le consommateur se mobilise pour dire « Nous on n’achète pas de ce truc là, on n’en veut plus parce que vous ne faites pas les efforts requis », je peux vous dire que toutes les forces productives, y compris les actionnaires bougeront. »

1h54:00 : Question de Nicolas (représente la jeunesse) : « Les jeunes ne se sensibilisent pas assez. Comment le gouvernement compte t-il sensibiliser au maximum la population, et notamment les jeunes, aux problèmes environnementaux d’aujourd’hui et rendre les collèges et lycées des lieux non seulement d’information mais d’expérimentation ? »

1h54:49 : Emmanuel Macron : « Ce mouvement mondial de mobilisation de la jeunesse est si puissant parce qu’il traduit une prise de conscience et une émotion […] Il a relayé le discours des scientifiques dont il est complémentaire et vient gratter en quelques sorte une autre corde. […] Quand il y a une jeune fille qui a ce degré d’émotion et d’engagement et qui arrive à entraîner comme elle l’a fait, c’est un phénomène mondial. Et quand ça s’appuie sur une vérité scientifique, fou est le gouvernement qui ne le regarde pas comme étant un vrai sujet. Et ce qui à mon avis doit faire partie des propositions à faire et de l’engagement que je veux prendre devant vous c’est comment on donne la capacité aux collégiens d’être des acteurs : il y a l’enseignement, les faits, […] la science et la pratique. Mais dès le primaire les jeunes veulent être acteurs : quand j’ai fait le Grand débat dans votre région, j’avais des jeunes, des éco-délégués – ça marche très bien – qui montent des projets très concrets dans leurs classes, qui sensibilisent, et sont les meilleurs vecteurs de conscience pour les parents, qui les rappellent à l’ordre sur le gaspillage. Peut-être doit on le développer plus rapidement et le systématiser. Il y a l’idée ensuite d’avoir des journées citoyennes écologiques […] et peut-être le faut-il dans la vie de la Nation – une idée que vous pourriez peut-être proposer – un jour ou chacun se mobilise. […] J’ai souhaité qu’on l’intègre dans le service national universel. […] Je ne veux pas être prescriptif par rapport à ce qui sortira de vos travaux. »


Yolande (photo extraite de la vidéo)

1h58:00 : Question de Yolande : « J’ai écrit ma question parce que j’ai tendance à déborder. […] Depuis le début de votre mandature, la justice sociale est un concept qui préoccupe beaucoup une très grande partie du peuple français. Les mouvements sociaux en sont la voix, beaucoup de revendications s’expriment contre des mesures et des réformes contre votre gouvernement parce qu’elles réduisent les droits sociaux. Des citoyens de plus en plus fragiles économiquement s’inquiètent pour leur avenir et pour celui de leurs proches. De nombreux salariés, même en travaillant à temps plein, ne peuvent plus vivre décemment grâce à leur salaire. De plus en plus de personnes perdent leur logement parce que leur salaire ne suffit plus à payer un loyer. Ils dorment dans la rue dans leur voiture, parfois avec leurs enfants. Quelques personnes dans la rue meurent aussi. Eh oui, en France, on peut mourir dans la rue !C’est presque fini …non mais je suis désolée j’ai besoin de faire le panorama pour amener ma question ! Les services publics d’un État protecteur seul garant des solidarités depuis le Conseil national de la résistance, se retrouvent petit à petit vendus au privé : l’accès à la santé pour tous est devenu un parcours du combattant. Quand au droit de manifester ou de se rassembler en place public pour exprimer son désarroi, son mécontentement ou sa colère, il n’est plus respecté par le gouvernement et sa police, une police qui réprime d’une façon brutale, jamais vue. La France est un pays riche, vous le savez monsieur de Président, et toutes ces richesses sont produites par les travailleurs et les travailleuses, qui sont je le rappelle parfois très pauvres des ouvrières et des ouvriers sur lesquels jamais ne ruissellent les richesses et les profits. Monsieur le Président, au regard de cette actualité qui illustre votre mandature, et qui fait dire au delà des frontières que la France est malade, j’aimerai savoir ce que vous vous entendez pas justice sociale ? Merci d’avance. »


Emmanuel Macron répond à Yolande (photo extraite de la vidéo)

2h01:45 : Emmanuel Macron : « Merci pour votre question et votre honnêteté. Je ne vais pas revenir sur tout ce que vous avez dit. On a des désaccords manifestes, mais cela montre la pluralité politique de cette convention et c’est une très bonne chose. Je considère que dans ce que vous avez dit il y a des faits que je contesterai… [Sur] La justice sociale, vous avez évoqué les travailleurs, vous ne m’avez jamais entendu parler de « ruissellement ». C’est un concept d’ailleurs qui n’existe pas et qui n’a jamais été prouvé en théorie économique et que je n’ai jamais utilisé, et qui est plutôt utilisé par les gens qui veulent discréditer l’économie de marché et son fonctionnement. Donc moi j’ai jamais pensé que ça ruisselait. Je pense que dans une société, une Nation comme la nôtre, où l’État a ce rôle essentiel et où nous nous sommes construits par notre propre force et celle du peuple, notre devoir c’est d’éduquer et de former tout au long de la vie, de permettre à tous ceux et celles qui le peuvent de construire leur vie, leur émancipation, leur autonomie, et d’avoir les mécanismes de solidarité qui permettent d’aider celles et ceux qui tombent de manière momentanée ou définitive. Et ça nous l’avons en France. Et je pense que si on regardait à l’étranger et si on s’y comparaissait davantage on verrai la chance inouïe qu’on a d’être dans notre pays, d’avoir ces mécanismes et de les consolider. […] Sur l’hôpital si vous regardez la vérité des chiffres et le service public de la santé, on réinvesti, on ré-augmente les investissements, et on n’a pas attendu les mouvements [sociaux] pour le faire. Et on ne privatise pas, c’est faux, on assume cet investissement. On décloisonne le public et le privé mais on investit sur l’hôpital. Et en disant cela, j’assume totalement que la situation est terrible dans certains endroits […] parce que pendant des années on a mis la poussière sous le tapis, c’est tout à fait vrai, et je sais ce que vit notre personnel soignant dans beaucoup d’endroits. Et la réponse ne va pas assez vite. Mais les décisions que j’ai prises ne vont pas à l’envers, croyez moi. Idem sur la réforme des retraites qui est en train d’être menée, où c’est le système par répartition qui est consolidé. […] Et enfin la justice sociale c’est de prévenir les inégalités, c’est à dire mettre chacun en situation de ne pas les subir. La France n’est pas le pays le plus injuste. Regardez les indicateurs internationaux, regardez la fiscalité qu’on a, qui est beaucoup plus redistributive qu’ailleurs. S’il y a une grande injustice française, elle est dans la formation des inégalités ! Nous restons un pays où selon la famille et l’endroit d’où l’on vient il est plus dur d’accéder aux études supérieures, aux responsabilités dans la société, etc. C’est là où est la vraie injustice et moi je n’ai jamais vu de manifestations pour se battre contre ça ! Pardon de vous le dire, j’assume en effet d’être le premier président qui se bat pour les 1000 premiers jours de vie qui jusqu’alors ont été un impensé de notre politique publique. De mettre la scolarité obligatoire dès 3 ans, parce que c’est là que se forment les inégalités. Dans les familles favorisées on peut accompagner les enfants entre 3 et 6 ans, leur apprendre beaucoup de choses, et ils savent déjà lire quand ils arrivent à l’école. Quand vous venez d’une famille modeste : rien. […] La vraie lutte contre les inégalités c’est [aussi] de dédoubler les classes dans les zone de REP et REP+. Ça c’est de la vraie lutte contre les inégalités. On en mesure les résultats. Parce que dans les zones où il y avait de la pauvreté, j’avais 70% des élèves qui en CM2 ne savaient pas bien lire, écrire et compter. J’ai pas vu de gens manifester contre ça ! […] Vous croyez qu’il fera quelle scolarité au Collège, et qu’ensuite on le retrouve où dans la vie active ? On a pris des mesures là-dessus. Je ne demande pas qu’on me dise merci mais qu’on soit juste […] La justice sociale je la vois comme ça, prévenir les injustices et les fatalités. »

2h08:50 : « Et sur le sujet écologique je la vois de la même manière : comment on prévient les injustices ? C’est à dire comment quand on vit dans un milieu modeste on n’est pas en plus avec la double peine climatique ? La meilleure manière de faire – à mes yeux – c’est d’aider à ne pas consolider les inégalités climatiques et donc de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à des prestations comme les autres. Ensuite c’est d’avoir à la fois les mécanismes d’incitation pour ceux qui peuvent le vivre, et pour les autres des mécanismes de solidarité […] : assumer qu’on investit pour les plus modestes, pour les aider qui faire les bons choix et les économies, ou parfois pour les aider parce qu’ils doivent se déplacer. Voilà en quelques mots comment je vois la justice sociale. » (applaudissements)

2h10:16 : Questions de Muriel, Mathieu, Josselin (lycéen) et Victor : comment la Taxe carbone peut diminuer la pollution ? Biodiversité, pas grand chose de fait. L’avenir de la démocratie est-elle à l’image de cette convention ? La clé de voute du problème c’est article 1 de la constitution. Mais vous avez des super-pouvoirs.

2h15:20 : « La taxe carbone ça dépend de vos situations personnelles. Et c’est ça le problème qu’on a eu avec les français : il fat trouver le mécanisme suffisamment intelligent avec les bonnes compensations pour qu’il soit acceptable et que l’incitation fonctionne. Mais il est prouvé qu’elle fonctionne. Elle marche pour les gens qui ont une sensibilité au prix. De même manière pour les entreprises, vous avez tort de dire qu’une entreprise qui pollue continuera à polluer si on la taxe. Ça ce n’est pas vrai. Une entreprise regarde sa rentabilité, sa compétitivité […]. La taxe est un outil qui est pertinent, mais à plusieurs conditions 1) Qu’on sache corriger les situations où elle n’incite pas, dans les situations contraintes, […] où elle est injuste et inefficace. 2) Et que la taxe soit utilisé pour l’environnemental et le social. »

2h19:25 : « Ce à quoi je crois […] c’est que nous arrivions à faire de cette initiative […] l’une des voies par lesquelles on fait grandir notre Démocratie. Et on crée les lieux utiles du lieu du débat démocratique, respectueux et transparent, où on arrive à faire sortir la colère de la rue. […] on ne peut pas dire qu’en Démocratie on règle les problèmes uniquement par la manifestations, parfois par l’effet de violence, parce qu’on refuse la décision démocratiquement décidée par les représentants de la Nation. […] Dans un cadre démocratique il y a une chose que je ne peux accepter, c’est la haine, la violence et l’irrespect. On a le droit de [les] faire dans une dictature : elles sont légitimes parce qu’il n’y a pas d’autre façon de décider, puisqu’en dictature le peuple ne se dote plus de ses propres Lois puisqu’il ne choisi pas ses représentants qui font ses Lois de manière régulière, il ne choisi pas ses dirigeants. Nous, nous sommes dans une démocratie : nos dirigeants ne nous plaisent pas ? On vote contre eux et on vote pour d’autres ! Et comme dans toute démocratie il y a un fait majoritaire. […] Je crois que la Démocratie délibérative telle que vous êtes en train de la pratiquer est une des réponses essentielles à la défiance et à la colère dans notre société, en tant qu’elle permet à des citoyens tirés au sort d’être un peu plus acteurs de la décision, et en tant qu’elle permet de remettre de la transparence dans le processus délibératif. Mais du coup elle vous met beaucoup de pression ! »

2h24:22 : « Il nous faut marier les différents types de démocratie, car la démocratie délibérative est utile sur certains objets mais on aura toujours besoin de la démocratie représentative. Je le dis parce qu’elle a été beaucoup attaquée, des élus ont été attaqués. En quelque sorte vous êtes en train de voir sur un petit laboratoire ce que vos députés et vos sénateurs vivent chaque jour. Beaucoup de vos députés et sénateurs se sont engagés, ils sont allés jusqu’à l’élection, ils ont de ce fait une légitimité que le peuple français leur a donné. Donc il ne faut pas les décrédibiliser comme je l’entend trop souvent. Ils représentent le peuple et ont un mandat pour voter des Lois. On aura toujours besoin de ça. Donc en même temps qu’on invente la démocratie délibérative, il faut qu’on restaure plus de force à la démocratie représentative. Je ne les vois pas comme deux formes concurrentes. Sinon c’est impossible de vivre. A un moment donné on doit déléguer à des gens une représentation pour pendre des décisions difficiles en société. [Et les parlementaires] sont parfois les premiers à déplorer que leurs débats n’intéressent pas suffisamment les concitoyens, [ils vivent] la même chose que ce que vous vivez [dans cette Convention].« 

2h33:46 : « Pourquoi j’ai fait cette convention citoyenne ? C’est pour que vous forciez un peu la main à tout le système […] »

2h35:36 : « Il faudrait qu’il y ait un mécanisme de suivi actif où le gouvernement et le parlement seront en interaction avec vous pour construire le texte qui viendra derrière et continue à partager les contraintes et continue à faire vivre la Convention sous un autre mode […] Je pense qu’il faut envisager un suivi […] Soit c’est toute la Convention qui décide […] de continuer à se réunir pour le suivi de ses propres travaux […]. Soit certains disent que c’est trop lourd et dans ce cas on en tire certains au sort, c’est à vous de voir… Mais je trouve que ça nous mettrait en situation de responsabilité collective, y compris de pouvoir dire dans 6 mois ou un an « Ils n’ont pas fait ce qu’ils nous ont dit » ou de dire « Cela a été fait selon notre calendrier » et de partager les contraintes et d’avoir une pression […] »

2h37:00 : « Je suis tout à fait prêt à ce qu’il y ait des délégations de votre convention, choisies ou tirées au sort, dans la durée qui puissent être associés aux rendez-vous européens et internationaux. […] Je ne peux pas emmener à chaque fois 150 personnes […] C’est une méthode qu’on peut répliquer à l’Europe ou à l’International. […] Merci et surtout bon travail ! »

Voir l’intégralité de l’enregistrement (2h39) sur YouTube.

 

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11) Samedi 11 janvier 2020 (Session 4, jour 2)

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Durée : 2h28 (2 enregistrements en ateliers, durées 1h12 + 1h16)

Milieux naturels & biodiversité.
Écouter l’intégralité de l’enregistrement (1h12) sur SoundCloud.

L’escouade auditionne sur les Financements.
Voir l’intégralité de l’enregistrement (1h16) sur YouTube.

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12) Dimanche 12 janvier 2020 (Session 4, jour 3)

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Durée : 3h11 (2 vidéos, durées 2h13+0h58)

L’escouade auditionne sur la Constitution : Audition de Julien Betaille et Valérie Cabanes (juristes) en présence de Delphine Hédary (conseillère d’État) pour un débat contradictoire sur l’opportunité et les modalités d’une révision de la Constitution.


Julien Betaille (photo extraite de la vidéo)

01:50 : Julien Betaille (juriste) : « Avant d’entrer dans les détails je voudrais d’abord vous dire que je suis très heureux d’être présent devant vous, de participer indirectement par cette invitation à ce ce que je considère comme un grand moment démocratique de notre pays et d’avoir l’opportunité de contribuer à vos réflexions. »

02:55 : « A quoi sert une Constitution ? […] D’abord à organiser le fonctionnement et l’équilibre entre les pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire) et ensuite assurer la protection des droits fondamentaux. »

07:10 : « On peut même dire que la Charte de l’environnement est l’un des textes les plus avancés dans le monde sur ces questions de prise en compte de l’environnement dans la Constitution. On a des études de droit comparé qui nous montrent aujourd’hui […] qu’un texte aussi développé, aussi détaillé, aussi précis, est extrêmement rare dans les pays étrangers. Le problème n’est pas dans le texte même de la Constitution mais dans l’application qu’on en fait actuellement. Il faut poser le bon diagnostic, parce que sinon on va vers des solutions qui ne sont pas adéquates. »

09:10 : « Les trois pouvoirs existants (législatif, exécutif et […] judiciaire) […] représentent essentiellement les enjeux du court-terme. Ce sont les générations présentes qui s’expriment en général avec des perspectives plutôt portées sur le court-terme, et à côté de cela les générations futures n’ont aucune place finalement dans notre Constitution, du moins il n’y a aucune institution dont la mission est de faire valoir les intérêts des générations futures. Au XVIIIe ou XIXe siècle ce n’était pas forcément un problème puisqu’on ne se posait pas la question de la finitude de l’environnement […]. »

11:05 : « Proposition de créer une troisième chambre parlementaire. Ça vous dit probablement quelque chose puisque nous sommes au CESE, que j’imagine que dans le cadre de vos travaux vous avez entendu parler de la réforme du CESE qui est envisagée aujourd’hui. L’idée [de cette proposition] était d’avoir une troisième chambre parlementaire à côté de l’Assemblée Nationale et du Sénat, dont la composition serait tirée au sort. Ça vous rappelle quelque chose, vous vivez cela actuellement ! […] On lui avait donné la faculté d’empêcher (c’est à dire un pouvoir de réexamen des projets de Loi, qui ont été discutés par les deux premières chambres, en regard des arguments et des enjeux du long terme). […] Un pouvoir d’initiative pour concevoir de grandes réformes à long terme. Et, très important, un pouvoir de saisir la Cour Constitutionnelle (on proposait de transformer le Conseil Constitutionnel en Cour Constitutionnelle). »

16:55 : « Sur l’aspect droits fondamentaux, droits à l’environnement, une fonction très importante des constitutions il me semble qu’on a déjà presque toutes les normes nécessaires dans la Charte de l’environnement. C’est la raison pour laquelle je pense que les propositions qui circulent depuis deux ans, que je trouve tout à fait louables, [n’auraient que] des effets symboliques. […] Il faut se méfier des simples bonnes intentions au risque d’être déçu par la suite. C’est facile de dire qu’on va mettre cette norme dans la Constitution et grâce à ça on va sauver le Climat. Malheureusement c’est plus compliqué : s’il suffisait de mettre une belle norme dans la Constitution pour sauver le Climat ou l’Environnement, finalement on a la Charte de l’environnement depuis 2005 et cela aurait dû déjà produire ses effets. Et vous constatez comme moi que ce n’est pas aussi simple que ça. […] La Charte de l’environnement, c’est la Constitution française au même titre que la déclaration des droits de l’homme de 1789 et le préambule de la Constitution de 1946. Ce n’est pas intégré dans le texte même de la Constitution mais ce qu’on appelle Constitution en Droit ce n’est pas seulement le texte de la Constitution de 1958 : il y a aussi d’autres textes qui sont à côté. Et si vous regardez le préambule de la Constitution de 1958 renvoie à ces autres textes, qui renvoient aussi à la Charte de l’environnement. Ce qui veut dire que les juges appliquent toutes ces règles. […] Le problème de la Charte de l’environnement n’est pas sa valeur juridique : elle a la même valeur juridique que l’article premier de la Constitution. Il faut lire la Charte de l’environnement ! Vous ne pouvez pas commencer à vous interroger sur la modification de la Constitution si d’abord vous ne lisez pas cette charte dans le détail. Elle n’est pas très longue. Il y a des choses formidables : les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l’émergence de l’Humanité. L’avenir et l’existence même de l’Humanité sont indissociables de son milieu naturel. L’environnement est la patrimoine commun des êtres humains. L’Homme exerce une influence croissante sur les conditions de vie et sa propre évolution, etc. Ca c’est pour le préambule. Vous voyez que la dimension philosophique du préambule reflète déjà un certain nombre [de valeurs] et était même déjà assez en avance sur les réflexions qu’on peut avoir aujourd’hui. »

22:00 : « Mon diagnostic sur cette charte : à mon avis le problème […] c’est plutôt l’interprétation qui en est faite par les différents acteurs : corps exécutif, législatif, etc. mais aussi les juges qui ont un rôle d’aiguillon. […] Le Conseil Constitutionnel tient la gomme et non pas le stylo : autrement dit, lorsque le législateur va un peu trop loin, [le Conseil Constitutionnel] peut éventuellement effacer une partie de ce [que le législateur] a écrit, en disant attention c’est contraire à la Constitution, en revanche il ne peut pas écrire purement et simplement à la place du législateur. […] Les propositions pourraient être d’effectuer une recommandation pour mieux appliquer les règles existantes en matière d’environnement. Il me semble que certains juges pourraient être demandeurs de ça, et ils ont besoin de sentir une demande sociale de cela. Un juge ne peut pas être en avance sur la demande sociale, en revanche il peut la suivre. »

26:00 : (remarque sur le temps restant) « Ben du coup je m’arrête là alors ? » (Nooooon ! chaleureux de la part de l’assistance)

27:00 : « Propositions : il y a un principe […] qui manque dans notre constitution, c’est la non régression en matière d’environnement. […] On constate aujourd’hui qu’il y a des régressions. Deuxième principe « In dubio pro natura » : en cas de doute on privilégie la Nature. Lorsqu’un juge statue, il a toujours […] une marge pour aller dans un sens ou un autre […] et dans cette marge privilégier la Nature. […] Créer un recours en omission législative : aujourd’hui si une Loi ne respecte pas l’Environnement, vous pouvez l’attaquer devant le Conseil Constitutionnel. En revanche si le législateur ne fait rien sur l’environnement vous ne pouvez rien faire parce que pour aller devant le Conseil Constitutionnel il faut d’abord une Loi [à contester]. […] Deux mots supplémentaires : ne pas toucher au contenu de la Charte pour l’environnement, […] car c’est un risque de rouvrir de vieux débats et la porte à un certain nombre de lobbies qui ne sont pas contents du principe de précaution. […] Et enfin les moyens des politiques publiques pour mettre en œuvre ces grands textes : […] on a un ministère de l’environnement qui perd des moyens, […] un ministère de la justice [également] un ministère de l’éducation, etc. […] »


Valérie Cabanes (photo extraite de la vidéo)

32:00 : Valérie Cabanes (juriste) : « Je vais vous proposer de changer de perspective, de paradigme. Mais pour cela il va falloir être courageux car cela va demander des sacrifices à chacun, demander de reprioriser les choix de société que nous faisons, les choix de consommation, tout simplement d’assujettir le droit économique au droit de l’Humain et pourquoi pas même au droit de la Nature à exister. Et la c’est une Révolution dans la pensée occidentale.« 

39:00 : « [Sur les 9 limites planétaires : au niveau planétaire] deux limites fondamentales sont dores et déjà dépassées : celle du changement climatique et celle de l’érosion de la biodiversité […] Leur franchissement nous conduit vers un point de basculement caractérisé à la fin par un processus d’extinction irréversible des espèces, et des conséquences catastrophiques pour l’Humanité. Par exemple en ce qui concerne le climat, la concentration de CO2 dans l’atmosphère ne doit pas dépasser 350ppm de CO2 pour rester en deçà de 1°C en 2100, et le taux de disparition d’espèces ne doit pas excéder 10 espèces par million par année. Or nous étions en mai 2019 à 415ppm de CO2 (cap qui n’a jamais été atteint depuis des millions d’années) et un taux d’extinction annuel selon les espèces de 100 à 1000 fois plus élevé que ce qui est tolérable et constitue un anéantissement biologique. En 2015 cette équipe nous a alerté sur le fait que nous […] avons franchi 4 limites planétaires sur les 9 : le changement de l’usage des sols (trop déforester pour mettre en culture, et d’arrêter la pompe à carbone que représentent les forêts) et la modification des cycles biochimiques (c’est à dire tous les apports trop importants de phosphore et d’azote que nous mettons dans les sols pour les enrichir après les avoir tués à coup de pesticides). Et d’autres limites qui sont tendancieuses et à surveiller : l’usage de l’eau douce, l’acidification des océans, la dépression de la couche d’ozone, les aérosols atmosphériques, et la pollution chimique. »

43:17 : « Pour moi l’outil des limites planétaires est plus cohérent et respectueux des recommandations scientifiques car il n’est pas lié aux négociations politiques internationales comme le sont les objectifs chiffrés de réduction des gaz à effets de serre. »

46:15 : « Le droit minier prévaut aujourd’hui sur les engagements climatiques. Or les limites planétaires en devenant l’outil transversal d’appréciation des politiques publiques pourrait donner de nouveaux instruments de gouvernance aux décideurs et aurait la possibilité de faire apprécier la légalité de ce permis au regard des objectifs climatiques […] »

47:00 : « On reconnait que ces limites planétaires sont un cadre qui devrait être respecté pour préserver l’avenir de l’Humanité mais on n’accepte pas d’être soumis à cette contrainte. Depuis 2011, l’ONU reconnaît les limites planétaires comme un outil de mesure scientifique. Cela a été fait à la demande de Ban Ki-Moon, secrétaire général des Nations Unies à l’époque qui s’est adressé aux dirigeants du monde et a déclaré « Aidez-nous à défendre la science qui montre que nous déstabilisons notre Climat et dépassons les limites planétaires à un degré périlleux »

48:28 : « En France, le dernier rapport sur l’état de l’environnement publié par le ministère de la transition écologique en octobre dernier, explique que la France a dépassé 6 des 9 limites planétaires connues. En fait 6 des 7 qui sont déjà quantifiées […] Ce rapport est intéressant à regarder parce qu’il vous explique exactement ce que sont ces limites planétaires et il les utilise au regard de ce qui se passe sur le territoire français. ».

51:20 : « [Proposition d’ajouts dans l’article 1 de la Constitution] les mots « Solidaire » et « Écologique » […] et « La République veille à un usage économe et équitable des ressources naturelles, garantit la préservation de la diversité biologique et lutte contre les changements climatiques dans le cadre des limites planétaires. Elle assure la solidarité entre les générations. Une génération ne peut assujettir les générations futures à des Lois mloins protectrices de l’environnement que celles en vigueur » (principe de non régression). »

54:15 : « Crime d’Ecocide (le fait de détruire les conditions d’habitabilité de la Terre, de détruire étymologiquement notre maison commune […]) dont vous a parlé Emmanuel Macron hier ( qui dit vouloir le soutenir en droit international […]). C’est de pouvoir contraindre des acteurs industriels au respect des limites planétaires et (quand ils agissent en connaissance) des conséquences de leurs actes (puisque vous ne pourrez jamais prouver l’intention de nuire d’une multinationale mais par contre vous pouvez prouver aujourd’hui que les multinationales – en particulier pétrolières – savent les conséquences sur le changement climatique de leurs activité et ont décidé depuis des décennies de ne pas investir dans la transition énergétique voire même de désinformer la population par des campagnes dans lesquelles ils ont énormément investi d’argent – de pouvoir être poursuivi. Et pour cela il faut une Loi nationale, une Loi européenne et une Loi au niveau de la Cour pénale internationale. »


Delphine Hédary (photo extraite de la vidéo)

57:22 : Delphine Hédary (conseillère d’État) : « J’ai recherché les points communs entre vous deux car j’ai eu l’impression que c’était très divergeant, et en fait il y a deux points commune essentiels : la Constitution c’est un bloc de plusieurs textes qui ont tous la même valeur. […] La Charte de l’environnement a pleine valeur constitutionnelle, cela a été reconnu par le Conseil Constitutionnel en 2008 puis le Conseil d’État […]. Quand on a fait la Charte de l’environnement, on a dit que l’Environnement doit maintenant être considéré comme aussi important que les deux autres piliers du développement durable que sont l’Économie et le Social, et donc on l’a mis au même niveau : la préservation de l’Environnement doit être recherché au même niveau que les intérêts fondamentaux de la Nation. On a monté l’Environnement au même niveau. »

1h03:30 : « Il y a eu plusieurs fois des propositions de parlementaires pour enlever le principe de précaution, donc il y a effectivement un grand risque à toucher à la Charte de l’Environnement. »

1h05:00 : « Réfléchir si vous voulez dire explicitement qu’on modifie la hiérarchie des principes, que la République agit pour lutter contre le réchauffement climatique […] en apportant des limites au droit de propriété et au droit de liberté économique et de liberté d’entreprendre. »

1h14:00 : Julien Betaille : « Pour moi, à travers le Droit à l’Environnement on a déjà une base pour dire que l’environnement est une condition de tous les autres droits fondamentaux. Ce n’est pas la peine d’inventer de nouvelles choses, les juges peuvent le faire. Au Brésil, la Cour suprême du Brésil a dit que l’Environnement est un droit collectif, les droits individuels sont très importants mais par définition ils n’existent même pas si le droit à l’Environnement n’est pas d’abord respecté. Donc on peut faire des choses dans le cadre existant, la question c’est la volonté. »

1h29:40 : « Sur l’écocide, comme pour les limites planétaires, je ne suis pas contre mais pour moi ce n’est pas la priorité. Les grands crimes contre l’environnement c’est ceux qui passent à la télévision, mais ce n’est pas forcément ceux qui ont le plus d’effet. Je prends toujours l’exemple de l’Erika qui a été très médiatique, mais la délinquance écologique elle est au quotidien : des petites choses. C’est comme la délinquance routière : on fait un petit excès de vitesse et on dit que ce n’est pas grave. Mais si c’est grave. Donc j’attire votre attention sur le fait que les symboles c’est bien mais il faut aussi aller dans le droit pénal du quotidien : le petit braconnage, les décharges sauvages, etc. »

1:31:05 : « [La solution miracle] serait de reconnaître la personnalité juridique de la Nature pour qu’il y ait tout à coup plein de conséquences positives. Par exemple en Nouvelle-Zélande, ceux qui l’ont reconnu sont en train de se rendre compte que cela ne changeait pas leur destin. Parce que le barrage est toujours là, qu’on n’a pas modifié la Loi sur les barrages, et que le fleuve est toujours comprimé par le barrage. Alors attention, c’est très séduisant sur le papier, ça passe bien à la télé, mais on attend encore de voir ce que ça peut changer. Et par ailleurs cela pose un problème de philosophie juridique et de philosophie générale très important : dans l’Histoire ce qu’on appelle le Droit naturel a toujours été associé… c’est à dire l’idée qu’il faudrait calquer le droit des Hommes sur un Droit Naturel ou Divin, c’est à dire se calquer sur les lois biologiques etc. dans l’Histoire cela ne sent pas très bon… […] Si demain on est soumis aux lois biologiques, dans certains cas cela nous sauvera peut-être, mais dans d’autres cela peut donner lieu à des dérives extrêmement choquantes. »

1h34:45 : Valérie Cabanes : « Julien a raison : si nous rentrons dans ce débat là il faut bien préciser ce qu’on appelle les Droits de la Nature […]. L’intérêt d’utiliser les limites planétaires c’est qu’on s’appuie sur une théorie scientifique reconnue internationalement et qui permet de comprendre à quel moment ou pas on porte atteinte gravement aux équilibres écologiques et au droit de la Nature. Parce que parler des droits de la Nature, de manière juste romantique, ne peut pas suffire bien évidemment dans notre Droit. Donc c’est une proposition qui avance au niveau international – je suis expert auprès d’une initiative des Nations Unies qui s’appelle Harmony with nature et qui porte un projet de déclaration des droits de la Nature au niveau de l’ONU. Au niveau européen il y a des députés aujourd’hui qui travaillent sur ce sujet là (reconnaissance du crime d’Ecocide et reconnaissance des droits de la Nature) à travers des directives européennes, et puis en France il y a maintenant une dizaine de groupes politiques qui s’intéressent à ces sujets. »

1h36:10 : « Je ne suis pas d’accord sur le fait de dire que la Loi est suffisante. L’application de la Loi comme l’a dit Julien doit être améliorée, il a absolument raison, mais on ne parle pas de la même chose quand on parle de criminalité organisée ou de criminalités environnementale qui sont aujourd’hui des actions qui sont interdites (et qui sont plus ou moins bien poursuivies et dont les jugements sont plus ou moins bien appliqués). Quand je parle des limites planétaires et des changements dans la Constitution, je parle de rendre illégale des activités qui sont aujourd’hui légales ! Et donc qui ne sont pas considérées aujourd’hui dans le droit civil ou le droit pénal comme des infractions, des violations, des délits ou des crimes. C’est très différent ! »

1h38:12 : « Le principe de préjudice écologique ne peut être utilisé qu’après la catastrophe. La grande différence avec la reconnaissance des limites planétaires ou des droits de la Nature c’est que vous agissez en prévention.« 

Voir l’intégralité de l’enregistrement (2h13) sur Youtube.

 

Session de clôture et restitution d’idées


Leila et Mohamed (photo extraite de la vidéo)

(restitutions groupe par groupe de pistes d’idées)

12:57 : Leila : « On a beaucoup développé l’idée qu’il fallait modifier les modes de consommation et les mentalités, cela passe évidemment par les modes de vie. L’empreinte carbone d’un français est d’aujourd’hui 10,8 tonnes par an alors qu’elle devrait être de 2 tonnes pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris. Nous devons moins consommer mais surtout mieux consommer. »

15:05 : Mohamed : « Mettre en place un CO2 score [sur les produits] et réguler les publicités en fonction de leur CO2 score via un organisme indépendant. »

17:10 Martine, citoyenne du comité de gouvernance : « Je voudrais souligner que l’exercice de synthèse de nos 33 propositions a été difficile. Il a fallu hiérarchiser, travailler intensément et finalement regrouper certaines mesures. Tout ce travail a été fait dans le respect et l’écoute dans notre groupe des sensibilités et parfois des désaccords de chacun. Notre groupe d’appui et nos animateurs […] ont su nous guider vers cet entonnoir que chacun sent se préciser […]. »

22:00 : « Impliquer les entreprises et les administrations pour penser et mieux organiser les déplacements des salariés et agents. Mettre en place une base de données unique et simple d’utilisation, permettant aux usagers de savoir tous les moyens, dispositifs et aides pour se déplacer. « 

27:30 : « Inciter l’utilisation et le recyclage des matériaux bas carbone dans la rénovation et la construction de tous les bâtiments […] ce peut être des matériaux bio-sourcés comme la paille mais aussi l’utilisation de moins de béton. »

29:15 : « Lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain en rendant attractif l’habitat et la vie dans les villes et les villages. Limiter les déplacements en privilégiant l’emploi de proximité : vivre et travailler au même endroit ça évite de prendre la voiture et on y gagne en qualité de vie. »


Annie (photo extraite de la vidéo)

33:30 Annie : « Je tiens à remercier tous les contributeurs de cette plateforme et au delà toutes les personnes qui soutiennent la Convention […] On a accueilli depuis le début de la convention plus de 2000 contributions […] C’est une vraie source d’inspiration pour les 150 [citoyens], pour nourrir nos pistes de réflexion. »


Cyril Dion (photo extraite de la vidéo)

36:11 : Cyril Dion : « Il nous semble aujourd’hui qu’on peut garantir que toute les options sont vraiment ouvertes sur le « sans filtre ». Vos propositions, le président l’a réaffirmé, iront bien ou au Parlement, ou au Référendum, ou à application réglementaire en fonction de la précision et de la forme que vous leur donnerez […]. Je vous encourage vraiment à continuer ce travail avec le groupe d’appui qui permet à vos propositions d’être bien formulées et donc recevables dans ces différentes options. On voulait aussi vous garantir que c’est VOUS qui restez libres de vos choix : on a entendu certains d’entre vous émettre des inquiétudes sur le fait que des propositions que vous aviez développé puissent disparaître et être oubliées. C’est vraiment à vous de déterminer lesquelles et combien vous voulez garder, tout en ayant conscience de l’impact et des conséquences que cela aura : s’il y en 80 ou s’il y en a 15 ça ne sera certainement pas accueilli de la même façon. »

39:14 : « On a reparlé avec les animateurs, le comité de pilotage et certains d’entre vous de la nécessité de s’appuyer sur les éléments qui vous ont été donnés, notamment sur ce qui existe déjà et que le gouvernement a déjà mis en œuvre. Vous allez gagner énormément de temps en regardant ce qui se fait, en évaluant peut-être si l’impact est suffisant ou non, et en vous appuyant sur le groupe d’appui pour voir comment vous pouvez aller plus loin. On a constaté dans un certain nombre de groupe que ce n’était pas forcément le cas: vous n’avez pas forcément eu le temps de consulter les documents, ou quand vous les aviez sous les yeux la formulation n’était pas forcément claire pour vous. Donc on vous encourage, [ainsi que] le comité de pilotage et les animateurs, à faire vraiment usage de ce matériel. De la même façon, sur la plateforme et dans l’ensemble des canaux par lesquels on vous a distribué des documents n’hésitez pas à regarder ce qui existe déjà ! Il y a des travaux qui ont été fait par un certain nombre de chercheurs […] qui ont classé de 1 à 80 ce qui étaient les meilleures solutions pour lutter contre le réchauffement climatique en mesurant les impacts […] ca me parait aussi quelque chose d’intéressant à utiliser. On est bien conscients que vous arrivez là sans être des spécialistes du sujet […] donc simplifiez-vous la vie en allant chercher ce matériel-là !« 

42:14 : « Le président de la République lui-même vous a engagé à une certaine radicalité, à bousculer le système établi, et à faire des propositions qui peuvent sortir des sentiers battus.« 

 


Thierry Pech (photo extraite de la vidéo)

43:40 Thierry Pech : « Cette session était particulièrement importante : vous avez reçu le Président de la République, vous avez eu une séquence autonome entre vous avec de nombreux débats, sur la constitution, les milieux naturels, les financements, que vous avez retrouvé dans vos groupes de travail. A chaque fois, la marque de fabrique qui a été la vôtre, c’est le sérieux. […] Depuis le mois d’octobre vous avez fait un sans faute : vous avez montré que vous étiez capables d’affronter des sujets extrêmement nombreux, extrêmement complexes, et sur lesquels pèse une urgence que personne ici ne méconnaît. […] A présent il faut allouer notre temps et nos efforts de façon privilégiée au processus de production [des mesures que vous allez proposer] ».

54:00 : « On a entendu chez beaucoup d’entre vous le désir de vivre un peu plus à 150. Et bien figurez-vous qu’on avait prévu de vous le proposer ! Ça tombe bien ! […] On va aussi se poser une question […] quand à la publicité qu’on accordera à vos travaux en session : vous êtes beaucoup sollicités par les journalistes, vous aurez observé qu’ils sont de plus en plus tenaillés par un certain nombre d’interrogations : qu’allez-vous donc proposer ? Qu’est-ce qui pourrait donner lieu à un référendum ? Ils ne nous lâcherons pas (sourire) […] Nous allons réfléchir de temps en temps à fermer un peu plus les portes pour qu’au moment de prendre des décisions importantes vous puissiez les prendre dans la plus grande sérénité. […] »

Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h58) sur YouTube.

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13) Vendredi 7 février 2020 (Session 5, jour 1)

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Durée : 0h51- (1 vidéo en plénière)

Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h51) sur YouTube

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14) Samedi 8 février 2020 (Session 5, jour 2)

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Durée : 6h30 (4 enregistrements en ateliers, durées 1h30 + 1h49 + 1h29 + 1h42)

Groupe « Se nourrir » :
Voir l’intégralité de l’enregistrement (1h30) sur YouTube.

Groupe « Se loger » :
Voir l’intégralité de l’enregistrement (1h49) sur YouTube.

Groupe « Se déplacer » :
Voir l’intégralité de l’enregistrement (1h29) sur YouTube.

Groupe « Produire et travailler » :
Voir l’intégralité de l’enregistrement (1h42) sur YouTube.

 

 

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15) Dimanche 9 février 2020 (Session 5, jour 3)

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Durée : 0h51 (un enregistrements en plénière, durée 0h51)

Débat sur les principes de financement (alimenté par un sondage rapide auprès des citoyens).


Patrice Geoffron (photo extraite de la vidéo)

09:34 : Patrice Geoffron (Professeur d’économie et Directeur du Centre de Géopolitique de l’Énergie et des Matières Premières à l’Université Paris Dauphine) : « Faire la transition [énergétique] cela ne coûte pas beaucoup plus cher que de pas la faire […] on n’est pas à l’après-guerre [où il faut] déployer 10% de PIB supplémentaire. L’ordre de grandeur c’est que chaque année il faut investir de l’ordre de 1% du PIB en plus par rapport à ce que nous faisons à l’heure actuelle. […] Et cela veut dire qu’on importera moins de pétrole [qui] à l’heure actuelle représentent [chaque année environ] 30 à 60 milliards d’Euros. Donc logiquement on devrait importer 40% de moins de ces 30 à 60 milliards. Tout ca qui va être recyclé sous la forme d’emplois dans le bâtiment, les transports… […] Enfin beaucoup de ce ces mesures ne vont pas recourir un seul euro supplémentaire.« 


Benoît Leguet (photo extraite de la vidéo)

12:15 : Benoît Leguet (Benoît est le directeur général d’I4CE, groupe de réflexion sur l’économie de la transition énergétique) : « Il y a un déficit d’investissement vert mais il n’y a pas un déficit d’investissement tout court […] Il manque 15 à 18 milliards [d’Euros], c’est à dire moins d’un point de PIB, comme disait Patrice. […] La première source de financement pour trouver de l’argent supplémentaire pour faire du bas carbone c’est d’arrêter de faire du marron […] En 2019 on a investi en France plus de 65 milliards d’Euros dans des investissements fossiles ! […] Le problème aujourd’hui c’est que l’argent ne va pas au bon endroit. Et ne pensez pas qu’argent public : l’argent privé peut faire aussi beaucoup de choses à condition qu’il y ait les bonnes incitations. »

Chaque citoyen prend la parole pendant deux minutes pour exprimer son avis.

 

 

Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h51) sur YouTube.

 

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16) Vendredi 9 février 2020 (Session 6, jour 1)

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Pas de séances publiques sur cette session ni d’enregistrements.

 

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17) Samedi 7 mars 2020 (Session 6, jour 2)

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Pas de séances publiques sur cette session ni d’enregistrements.

 

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18) Dimanche 8 mars 2020 (Session 6, jour 3)

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Pas de séances publiques sur cette session ni d’enregistrements.

Je recopie la conclusion du collège des garants :

« Cette 6ème session a permis de confirmer le fort engagement des membres de la Convention : en dépit des inquiétudes liées à la situation sanitaire et à la mise en place d’une possibilité de participation en ligne, 125 d’entre eux ont été présents à Paris pour participer aux travaux de la convention. Cette session de présentation des mesures de chaque groupe de travail en séance plénière s’est déroulée dans une ambiance constructive. Elle a permis, par une forte interactivité des débats, une réappropriation des contenus par l’ensemble des membres de la convention. Ayant pris connaissance des propositions des différents groupes de travail, nous constatons que plusieurs d’entre elles pourraient encore être redondantes avec des mesures législatives ou réglementaires, françaises et européennes déjà adoptées.
Nous invitons les membres du groupe d’appui à un examen attentif de ces mesures et, parallèlement à qualifier au plus tôt le caractère structurant ou non de celles qui ne l’ont pas été, afin de faciliter le travail de priorisation, de transcription, d’amendement en intersession et le passage aux opérations de vote lors de la prochaine session. Nous insistons enfin sur la nécessité absolue de respecter un quorum d’au moins 140 suffrages exprimés lors de la session 7. Compte tenu des risques de développement de l’épidémie de Covid-19, nous serons attentifs à l’étude de solutions alternatives. La légitimité des conclusions de la Convention en dépend. » (Communiqué de presse du Collège des garants, Sixième session)

 

 


Session n°7

(à venir)

 

 

 

 

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D) Liens

Annonce par le Président de la République de la création de la Convention Citoyenne (Elysée, 25/04/2019)
Communiqué du collège des Garants – session 1 (Convention Citoyenne Climat, le 06/10/2019)
Communiqué du collège des Garants – session 2 (Convention Citoyenne Climat, 27/10/2019)
Communiqué du collège des Garants – session 3 (Convention Citoyenne Climat, 17/11/2019)
Communiqué du collège des Garants – session 4 (Convention Citoyenne Climat, 12/01/2020)
Communiqué du collège des Garants – session 5 (Convention Citoyenne Climat, 09/02/2020)
Communiqué du collège des Garants – session 6 (Convention Citoyenne Climat, 08/03/2020)

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E) Reportage sur place

Les séances plénières de la Convention sont en accès libre, moyennant inscription préalable sur le site de la Convention. J’ai pu assister à une séance de la session 5. Ci-dessous, quelques photos faites sur place.


Le bâtiment du CESE (photo Godefroy Troude)


J’ai pu avoir un badge presse (photo Godefroy Troude)


Lasalle des séances plénières (photo Godefroy Troude)

Introduction de Thierry Pech (photo Godefroy Troude)


Les citoyens (photo Godefroy Troude)

Les citoyens et documents de travail (photo Godefroy Troude)

Jean Jouzel, climatologue, membre de l’Académie des sciences et conseiller au CESE (photo Godefroy Troude)

 
Les captations vidéo (photo Godefroy Troude)

Après la séance, les citoyens, organisateurs et journalistes (photo Godefroy Troude)

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F) Réflexions

Médiatisation de la Convention :

– Communication : il est louable que des sessions soient enregistrées afin que que cet exercice démocratique soit porté à la connaissance des citoyens. Mais il est regrettable qu’elles ne soient pas diffusées à minima sur La Chaine Parlementaire (LCP), et qu’elles ne soient portées que par YouTube, appartenant à Google, société étrangère.

– Médias : il est regrettable que certains médias se focalisent sur la polémique et les querelles de personnes au lieu de rapporter le fond. C’est d’autant plus flagrant à propos des déclarations de Nicolas Hulot lors de la session 3, alors qu’il insistait longuement sur la nécessité d’arrêter la culture de la polémique. Or certains médias en ont malgré tout rapporté une vision particulièrement caricaturale  : « Ministre d’Etat, ça ne sert à rien : à la Convention citoyenne pour le climat, Nicolas Hulot se lâche sur son passage au gouvernement » (France info, le 16/11/2019).

Tenue des débats, représentativité et transparence :

– Participants et tenue des débats : certains citoyens ne comprennent pas bien le sens de la convention et l’utilisent comme une tribune médiatique pour critiquer l’action de l’État sur l’environnement (ou d’autres domaines), alors que la Convention Citoyenne leur donne précisément la parole pour faire les propositions environnementales et sociales qu’ils souhaitent. D’autres coupent la parole des orateurs et sont agressifs. D’autres encore confondent les organisateurs et le gouvernement. D’autres enfin estiment que les informations rapportées par les experts et scientifiques sont fallacieuses, mais leurs objections montrent qu’ils ne maîtrisent pas du tout les sujets. Ces phénomènes s’estompent fort heureusement au fil des sessions. Il est à noter que les citoyens de la convention s’organisent petit à petit pour s’auto-réguler.

– Représentativité et transparence : l’audition de l’intégralité des enregistrements publics (50 heures sur les 5 premières sessions), complété par quelques échanges avec des citoyens de la Convention, m’a montré une grande diversité d’individus et une grande diversité de positions sur les sujets abordés, qui me semble bien conforme au « panel représentatif de la population française » annoncé par l’organisation de la Convention. La neutralité des organisateurs m’a semblé également exemplaire lors de la tenue des débats. Enfin, lors de ma visite au CESE au cours de la Session 5, je n’ai pas décelé de différence entre ce que j’ai vécu sur place et ce que j’avais suivi à distance grâce aux enregistrements publics disponibles sur le site (et rassemblés sur la présente page web). J’ai d’ailleurs été amusé par l’impression de familiarité, reconnaissant de très nombreux visages chez les citoyens et les organisateurs.

Objectif final :

– Objectif : j’estime qu’en démocratie on ne peut pas avancer sans convaincre les citoyens. Aussi, même si les 150 citoyens de la Convention aboutissent à un assemblage de mesures permettant effectivement de réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % d’ici à 2030 dans un esprit de justice sociale, je crains que la légitimité de la Convention ne suffise pas à convaincre les 66 autres millions de français de voter ou de faire voter ces mesures. Le chemin d’apprentissage des citoyens de la Convention doit être également partagé par une majorité de la population. Cette page contribue – modestement – à améliorer la visibilité des faits rapportés par les scientifiques, experts, spécialistes, faits qui sont le socle menant à l’assemblage de mesures qui sera proposé par la Convention, assemblage (encore inconnu à l’heure où j’écris ces lignes).

Notes

Cette page regroupe les publications du site de la Convention Citoyenne pour le Climat ainsi que du site du CESE, enrichie de retranscriptions par Godefroy Troude, et de commentaires personnels dans la partie « F) Réflexions ».

Le logo est celui du site de la Convention Citoyenne pour le Climat. Les photos proviennent soit des vidéos de la convention, soit ont été faites par mes soins (la source est systématiquement mentionnée au dessous de chaque photo). Si vous souhaitez réutiliser une photographie, merci de me contacter sur ce formulaire.

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