Convention citoyenne pour le Climat

Depuis octobre, la Convention Citoyenne pour le Climat élabore des propositions visant à lutter contre le réchauffement climatique.

La Convention Citoyenne pour le Climat, annoncée par le Président de la République le 25 avril 2019, missionnée par le Premier ministre le 2 juillet 2019, se tient depuis le 4 octobre 2019 au siège du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Dotée d’un budget de 4 millions d’euros, elle réunit 150 citoyens tirés au sort représentatifs de la société française (assistés d’un comité de gouvernance, d’experts, de juristes et de garants d’indépendance) chargés de trouver les solutions pour « réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % d’ici à 2030, dans un esprit de justice sociale ».

Après deux premières sessions de formation, les citoyens dirigent désormais les travaux, mènent des ateliers de réflexion en sous-groupes, confrontent les idées en assemblée plénière, invitent de nombreuses personnalités (scientifiques, banquiers, promoteurs, associations…) et demandent des rapports. Ils sont nombreux à poursuivre les discussions dans leurs régions ou sur Internet. Chaque français peut également intervenir en devenant un acteur relais de la convention en envoyant ses idées et contributions sur le site de la Convention Citoyenne. Fin janvier 2020, les propositions législatives et réglementaires de cette convention seront soumises soit à référendum, soit au vote du parlement, soit à application réglementaire directe.

Dans cet article :
A) Participants et planning.
B) Quelques extraits d’interventions.
C) Sessions de travail, avec vidéos et retranscriptions :
. . . 1) Vendredi 4 octobre 2019 (Session 1, jour 1)
. . . 2) Samedi 5 octobre 2019 (Session 1, jour 2)
. . . 3) Dimanche 6 octobre 2019 (Session 1, jour 3)
. . . 4) Vendredi 25 octobre 2019 (Session 2, jour 1)
. . . 5) Samedi 26 octobre 2019 (Session 2, jour 2)
. . . 6) Dimanche 27 octobre 2019 (Session 2, jour 3)
. . . 7) Vendredi 15 novembre 2019 (Session 3, jour 1)
. . . 8) Samedi 16 novembre 2019 (Session 3, jour 2)
. . . 9) Dimanche 17 novembre 2019 (Session 3, jour 3)

 

A) Participants et planning


Les citoyens participants à la Convention citoyenne pour le Climat (Photo Katrin Baumann)


Planning de la convention citoyenne pour le Climat (source : site de la Convention)

Liste des sessions de la Convention :
– Session n°1 (4, 5 et 6 octobre 2019)
– Session n°2 (25, 26 et 27 octobre 2019)
– Session n°3 (15, 16 et 17 novembre 2019)
– Session n°4 (10, 11 et 12 janvier 2020) (initialement prévue le 6 et et 8 décembre, reportée)
– Session n°5 (25 et 26 janvier 2020 ?) (à venir)
– Session n°6 (à venir)

B) Quelques extraits d’interventions :


Cyril Dion :
« En Angleterre [j’ai expliqué] la Convention citoyenne. […] Ils sont passionnés par ce qui se passe ici […] Ce qu’on est en train de faire ici peut devenir un exemple pour plein d’autres pays. »

Nicolas Hulot : « On assiste en spectateurs surinformés à la gestation de la plus grande catastrophe de l’humanité […] Si on continue à cultiver la culture de la polémique, du ring, de l’affrontement, de la politique partisane. Si on continue, nous les citoyens, à avoir une défiance dangereuse vis à vis des politiques, et si les politiques dans le même temps ne s’inspirent pas de la créativité, l’inventivité, de l’intelligence des citoyens, on n’y arrivera pas. […] Ce que nous dit la science c’est que tout ce qui a de l’importance à nos yeux, tous les acquis démocratiques, civilisationnels, scientifiques, historiques peuvent être mis à néant si à un moment ou un autre on laisse les phénomènes nous échapper. La seule exigence que l’on a, ce n’est pas de savoir si ce gouvernement fait plus que le précédent, ce n’est pas de savoir si la France fait mieux que d’autres pays européens. La seule question qui prévaut c’est : est-ce que nous allons protéger l’avenir de nos enfants ou non !  […] Je ne suis pas parano. Je ne pense pas que le Président, Elisabeth Borne, Edouard Philippe, ont fait [cette Commission Citoyenne] pour se mettre une épine dans le pied. Ils ont fait une promesse publique et sont venus ici fixer un certain nombre de règles. Je pense que vous, [commission citoyenne], vous leur rendez service et que vous êtes là dans un esprit positif et constructif. Est-ce que vous êtes représentatifs de la société ? J’ai tendance à penser que oui. [Vous êtes] quelque chose d’inespéré pour eux. Vous allez leur donner un cap, une direction. Ils ont tout à gagner. Et tout à perdre si cela se terminait par une déception, mais je ne fais pas de procès d’intention et je ne pense pas que cela va être le cas. »

Pierre (citoyen tiré au sort) : « [Nous] on croit que ça va marcher, on en est sûrs, et on va tout faire pour que ça fonctionne. Pour que cette Convention Citoyenne pour le Climat aboutisse à quelque chose ! »

Mathieu Saujot (chercheur sur les modes de vie en transition) : « Vos travaux peuvent être très utiles pour débloquer des idées qui sont coincées politiquement. [La Convention Citoyenne a] un rôle pour redéfinir ce qui est acceptable et faire des choses que nous n’osons pas en tant qu’experts ou en tant que décideurs. »

C) Sessions de travail, avec vidéos et retranscriptions

Vous trouverez ci-dessous tous les enregistrements disponibles de la convention, vidéo et audio, regroupés sur une seule page et classés par journée de travail.

Les durées sont importantes 44 heures pour les trois premières sessions :
– 13 heures d’enregistrements pour la première,
– 17 heures pour la seconde,
– 14 heures pour la troisième.

Devant cette masse énorme d’échanges, j’ai retranscrit par écrit les propos qui m’ont semblé les plus significatifs, en privilégiant les faits étayés sur les opinions non argumentées.

L’objectif  de cette retranscription est de vous faire gagner du temps en mettant à votre disposition un volume de texte très réduit par rapport aux dizaines d’heures de vidéo à consulter et vous permettre de forger votre propre opinion. J’ai commencé mon travail de transcription à la session 3 et vais progressivement couvrir la session 2 puis la session 1.

Les retranscriptions privilégient les éléments factuels, provenant principalement des experts et invités, ainsi que les explications méthodologiques des organisateurs, et enfin celles des citoyens (qui témoignent souvent utilement de leur démarche et leur motivation).

Comme pour les autres articles de ce blog, chaque transcription est précédée d’un repère d’index Youtube (ex : 12:55) qui pointe sur les propos retranscrits et vous permettront à la fois de juger de la transparence de la retranscription, mais également de mieux percevoir le ton employé ou d’écouter l’intégralité des échanges avant et après l’intervention. Le langage oral est parfois ambigü, sujet à des hésitations, que je me suis permis de gommer dans ma retranscription en essayant de rester fidèle au sens des propos.

Bonne lecture !

1) Vendredi 4 octobre 2019 (Session 1, jour 1)

« Première session de la Convention Citoyenne pour le Climat. Il s’agit pour les 150 citoyens tirés au sort de prendre leurs marques et d’entamer leurs travaux. »

Durée : 4h58

 

2) Samedi 5 octobre 2019 (Session 1, jour 2)

Durée : 5h42 (quatre enregistrements vidéo de séances plénières, durées 1h41 + 0h42 + 2h22 + 0h57)

Voir l’intégralité de la première partie sur YouTube (1h41).

Voir l’intégralité de la seconde partie sur YouTube (0h42).

Voir l’intégralité de la troisième partie sur YouTube (2h22).

Voir l’intégralité de la quatrième partie sur YouTube (0h57).

 

3) Dimanche 6 octobre 2019 (Session 1, jour 3)

Durée : 2h30 (trois enregistrements vidéo de séances plénières, durées 2h05 + 0h10 + 0h15)

 

 

4) Vendredi 25 octobre 2019 (Session 2, jour 1)

« Dans cette session n°2, il s’agit pour les 150 citoyens tirés au sort de revenir sur les réflexions du premier week-end, d’identifier les outils existants ou non pour atteindre les objectifs, de définir les critères de justice sociale et d’approfondir les travaux de groupe. »

Quatrième journée de la Convention

« Mot de bienvenue des co-présidents du Comité de gouvernance Laurence Tubiana et Thierry et Pech et du rapporteur général, Julien Blanchet
– Rappels et présentation des travaux
– Qu’avons-nous partagé avec nos entourages et l’extérieur depuis la session 1?
– Quels outils pour quels objectifs? – Laurent Michel
– Quels outils pour quels objectifs? – Quentin Perrier, Katheline Schubert et Jean-Marc Jancovici. »

Durées : 4h33

Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube.

 

 

5) Samedi 26 octobre 2019 (Session 2, jour 2)

Durée : 11h17 (1 enregistrement vidéo en séance plénière du jour 2, durée 0h43, + 8 enregistrements audio en groupe de travail sur l’ensemble de la session 2, durées de 1h28 + 1h15 +1h06 + 1h21 + 1h19 + 1h21 + 1h19 + 1h25)

Réunions de travail par groupe.


Photos d’un groupe de travail lors de la session 2 (photo extraite du site)

Enregistrements audio de chaque groupe de travail de la session 2.

Séance plénière :

Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube.

 

 

6) Dimanche 27 octobre 2019 (Session 2, jour 3)

Durée : 1h13 (2 enregistrements de séances plénières, durées 0h46 + 0h27)


Consolidation des propositions (photo extraite de la vidéo)

Intégralité de la première partie (0h46) à voir sur YouTube :

 

Ci-dessous, retranscription de certaines interventions de la deuxième partie :

10:00 : Conscience de ne pas être des experts mais d’être surtout représentatif de l’avis de la population. Les points de vue sont très différents, les décisions sont difficiles à prendre mais cela garantit des décisions justes et équitables. Dans un souci de transparence, la convention exprime des craintes sur l’ampleur de la tâche, à réaliser en 18 journées, pour aboutir à des résultats intéressants et concrets. Pression devant l’attente forte de cette convention, autant de la part de ses participants que de la population française.


Une citoyenne (photo extraite de la vidéo)

18:28 : Une citoyenne : « L’exercice qu’on nous demande est difficile et il est normal que certains aient des doutes, non pas dans la capacité de la convention à établir des recommandations, mais sur la difficulté de la tâche dont on prend de plus en plus conscience […]. A l’extérieur, les citoyens doivent savoir aussi que c’est difficile, mais on va y arriver ! (applaudissements) ».


Pierre (photo extraite de la vidéo)

23:35 Pierre (un citoyen) : « On est quelques uns à avoir rejoint [la convention lors de cette] deuxième session et je voulais remercier chacune et chacun de tout ce que vous avez fait pour nous intégrer dans votre travail en cours. On se sent pleinement, enfin moi je me sens pleinement dans cette convention avec ce travail de qualité, et merci à vous tous d’en bas d’avoir su nous accueillir aussi (applaudissements). »


Michel Colombier (photo extraite de la vidéo)

25:55 : Michel Colombier (comité de gouvernance) : « La plateforme a été ouverte pour les contributions extérieures à la convention. Il y aura deux types de contributions. Une modalité qui a été ouverte à tous les citoyens qui n’ont pas eu votre chance d’être tiré au sort et ne sont pas là aujourd’hui, d’apporter des idées et des propositions à la convention. Et une deuxième modalité qui est ouverte à des experts, des gens qui viennent d’organisations, des syndicats, d’ONG, du monde de l’entreprise, etc. […] Toutes ces contributions seront disponibles, mais pour alerter […] on va faire des synthèses qui seront disponibles sur [la plateforme] J’en parle, et le comité de gouvernance propose que quelques citoyens se joignent à ce travail de synthèse, si certains d’entre vous sont candidats volontaires, venez me voir moi ou les animateurs à la sortie. »

Des propositions dans un esprit de justice sociale, d’économie circulaire et solidaire.

Intégralité de la deuxième partie (0h27) à voir sur YouTube :

7) Vendredi 15 novembre 2019 (Session 3, jour 1)

Durée : 3h26 (2 enregistrements de la réunion plénière de durées 2h28 + 0h58)

Ci-dessous, retranscription de certaines interventions de la première partie de la réunion plénière.

Thierry Pech (photo extraite de la vidéo)

0h03 : Thierry Pech (co-président du Comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat) ouvre la session en précisant que parmi les observateurs sur place figurent des parlementaires, avec diffusion sur Internet pour l’ensemble des citoyens et annonce que cette convention est un modèle qui va se reproduire prochainement au Royaume Uni. « Ce programme on l’a construit sur vos demandes : désormais nous ne sommes pas là pour conduire les travaux de la convention mais pour les accompagner, pour les nourrir, pour vous alerter sur tel ou tel problème. Et parmi vos demandes vous avez exprimé le désir de rencontrer Nicolas Hulot, qui est ici, que je salue, et que je remercie d’avoir accepté l’invitation. […] Je veux remercier également les 60 intervenants qui ont accepté de répondre à vos demandes ce week-end […] Vous nous avez demandé des banquiers, il y aura des banquiers. Vous nous avez demandé des promoteurs, il y aura des promoteurs. Vous nous avez demandé des ONG, il y aura des ONG. Vous nous avez demandé des associations… Ils seront tous là pour vous et je crois qu’ils doivent remerciés parce qu’à chaque fois que nous les avons invités, consultés, parfois à la dernière minute, ils nous ont dit : ce n’est pas facile, on n’avait quelque chose de prévu, mais pour la convention, on vient, on réorganise notre agenda. Je voulais donc qu’ils soient vivement remerciés. »

0h08 : « Vous aurez parmi vos ressources le groupe d’appui, ce sont des experts qui vont vous aider à évaluer vos propositions, vos pistes de travail, que ce soit en terme de réduction des émissions de gaz à effet de serre, que ce soit en terme d’impact social, que ce soit un autre sujet en terme d’emploi ou autre. Vous avez toujours – et je veux les saluer également – les « Fact-checkers » qui peuvent répondre à vos questions les plus précises : est-ce que ceci est vrai, est-ce que ce chiffre est juste, est-ce que cette thèse est étayée. Vous avez ensuite le comité Légistique, que vous allez voir plus souvent à partir de la prochaine session, [et qui sont] des juristes qui pourront accompagner vos travaux. Et enfin vous avez un document que vous trouverez sur votre table, qui est un document du ministère de la Transition écologique et Solidaire, a qui nous avons demandé de vous informer sur les textes et les mesures récentes ou en cours d’examen : c’est une demande qui avait été remontée par un certain nombre d’entre vous. »

0h09 : « Un dernier mot sur la prochaine session. Vous savez qu’elle aura lieu les 6, 7 et 8 décembre, mais vous savez aussi qu’à partir du 5 décembre il y a des grèves et mouvements sociaux annoncés notamment dans les transports – SNCF et RATP – et vous nous avez légitimement demandé si cette session pouvait être maintenue. Nous avons commencé à en discuter ensemble. Nous vous avons consulté : le services du CESE ont appelé plus de 130 d’entre vous : 95% des gens consultés nous ont préférer maintenir. Ca pose des difficultés, ca pose des problèmes, c’est pourquoi nous vous proposons d’accompagner au plus près chacun et chacune d’entre vous face au problème de transport qu’il pourrait rencontrer […]. Notre intention est de maintenir cette session des 6, 7 et 8 décembre. […] Je veux remercier aussi toutes celles et ceux qui parmi vous lors de ces entretiens téléphoniques ont dit : moi je peux faire du covoiturage, et il suffit de me mettre en contact avec les gens de ma région et on va s’organiser. Il y a parmi vous un très bel élan de solidarité et de fraternité qui nous font chaud au cœur. Merci à vous et bonne session. »


Cyril Dion (photo extraite de la vidéo)

0h20 : Cyril Dion (premier directeur du Mouvement Colibris, et coréalisateur de documentaires) : « En Angleterre on m’a demandé de faire une intervention sur Trafalgar Square – où un mouvement qu’on appelle Extinction Rebellion occupait les lieux – [pour expliquer] la Convention citoyenne et ce qui se passe en France. […] Ils sont passionnés par ce qui se passe ici. J’ai fait une réunion avec une dizaine de personnes qui étaient en contact avec le gouvernement anglais pour essayer de pousser cette idée là, et je suis content de savoir qu’elle a abouti. Ce qu’on est en train de faire ici peut devenir un exemple pour plein d’autres pays. On n’est pas le seul pays à ne pas savoir comment réagir au changement climatique et à ce que la démocratie représentative réponde de façon correcte à cette urgence que l’Humanité n’a jamais connue. On a des contacts en Allemagne qui commencent à se dire « Si la France peut le faire et s’ils ont réussi, nous ont pourrait le faire ». Donc au delà de la tâche qui est extrêmement importante et de la grande responsabilité qui vous a été confiée, de trouver des modalités qui puissent convenir aux citoyens français, cette action a une portée internationale qu’on ne mesure pas toujours. » […]

Nicolas Hulot (photo extraite de la vidéo)

0h36 : Nicolas Hulot (Président d’honneur de la Fondation pour la Nature et l’Homme) : « Il y a une chose qui fait cruellement défaut à tous les échelons, c’est de l’intelligence et de la volonté collective. Je ne sais pas de quoi sera fait l’avenir ; je sais juste qu’il sera radicalement différent du monde d’aujourd’hui et qu’il va l’être de gré ou de force. Mais sais une chose, c’est que si on veut échouer alors il faut continuer à entretenir nos petites divisions et à mijoter nos petits préjugés comme si on avait l’éternité devant nous. Il faut de l’intelligence et de la volonté collective, il faut partager une vision. […] Si on continue à cultiver la culture de la polémique, du ring, de l’affrontement, de la politique partisane. Si on continue, nous les citoyens, à avoir une défiance dangereuse vis à vis des politiques, et si les politiques dans le même temps ne s’inspirent pas de la créativité, l’inventivité, de l’intelligence des citoyens, on n’y arrivera pas. Chacun doit jouer son rôle. La société a été structurée pour ça. La science nous éclaire, elle a posé un diagnostic. C’est bien de notre survie dont il est question. […] »

0h40 : « Et c’est là où parfois, de bonne foi il y a un malentendu […] Est-ce que cette crise est une difficulté parmi d’autres que l’on va résoudre, ou est-ce que c’est une crise qui détermine tout le reste ? Et ce que nous dit la science c’est que tout ce qui a de l’importance à nos yeux, tous les acquis démocratiques, civilisationnels, scientifiques, historiques peuvent être mis à néant si à un moment ou un autre on laisse les phénomènes nous échapper. La seule exigence que l’on a, ce n’est pas de savoir si ce gouvernement fait plus que le précédent, ce n’est pas de savoir si la France fait mieux que d’autres pays européens. La seule question qui prévaut c’est : est-ce que nous allons protéger l’avenir de nos enfants ou non !  Est-ce qu’on va protéger la Vie ? Est-ce qu’on va préserver l’habitabilité de la planète ? Et chacun a compris ici intimement que quand on dit « Protéger la planète », certes on l’a pas mal dégradée, mais ça sera un non évènement géologique si l’humanité venait à disparaître. C’est bien l’humanité dans sa diversité, dans sa fragilité, dans sa beauté, que nous voulons préserver. Et ce sont déjà les plus vulnérables qui aujourd’hui sont déjà exposés. […] »

0h42 : « Pourquoi est-ce que lorsque le Président m’a proposé d’être ministre la première chose que j’ai demandé c’est que le ministère s’appelle Le ministère de la transition écologique et solidaire ? Ce n’est pas simplement pour avoir un petit changement notable sur le fronton du ministère. C’est parce que j’avais l’intime conviction que cette transition elle doit être solidaire ou elle ne sera pas, tout comme je pense que le XXIème siècle sera solidaire ou ne sera pas. […] Parce qu’on est dans un monde qui a brutalement changé, il faut garder cela à l’esprit : le monde s’est connecté. Et en se connectant il a non pas réduit les inégalités, il les a confrontées ! Il a donné aux exclus la vue sur les inclus ! Maintenant, au Sahel ou aux Philippines, ceux qui subissent les conséquences du Changement climatique savent très bien ce qu’ils subissent, savent très bien qu’ils sont les victimes et pas les auteurs. Et si on veut un monde solidaire, si certains veulent aspirer à la paix, et bien il faudra un monde plus solidaire. […] Chacun voit ce qui se passe en Amérique du Sud, à Hong-Kong, en Europe où les crises sociales se multiplient : il faut bien comprendre que les racines de la crise écologique et de la crise sociales se sont les mêmes ! Issues d’un modèle économique qui détruit, qui accapare, qui concentre la richesse et qui ne la partage pas. Et pardon de le dire mais si d’emblée on ne pose pas ce constat là, qu’il faut extraire d’un dogme ou d’une vision idéologique, ou politique… C’est à cela à qu’il faut s’attaquer : un monde où la finance ne cesse de s’accaparer des biens communs aux profit de quelques uns et au détriment du plus grand nombre. [Il faut] un monde ou un modèle économique qui protège le substrat de l’économie que sont les ressources naturelles et les matières premières, et qui protège nos écosystèmes, un monde qui donne un statut aux biens communs, un monde où il y aura une institution je l’espère qui prendra en charge les biens communs. Il faut lever un malentendu. Ce n’est pas un sujet parmi d’autres, c’est le grand sujet. C’est le prisme par lequel on doit faire passer toutes nos politiques publiques, tous nos choix, dans toutes nos décisions, faire converger toute notre intelligence, toute notre recherche, et par lequel on doit tous se retrouver. Parce qu’il y a des moments où quand on est dans des situations quasiment de guerre, on ne peut plus se payer le luxe – pardon de vous le dire – d’entretenir des divisions réelles ou souvent factices. […] »

0h45 : « Nous devons opérer une transition de société, de modèle marchant, commercial, économique.  […] Comment voulez-vous rendre [ces changements] socialement acceptables et économiquement efficaces si vous les faites à la marge. Parfois on dit « Hulot, il s’est radicalisé ». Mais c’est la situation qui est radicale, parce que nous avons une fenêtre d’opportunité qui est très courte. Et on ne peut plus perdre du temps dans la division. Et là, je fais un appel à la classe politique, parce que si effectivement il y a un état d’urgence écologique, si effectivement ce sont des conditions d’existence de nos enfants qui sont en jeu. Il y a peut-être des moments où on peut se retrouver sur l’essentiel et additionner les intelligences. Ca ne vous choque pas, vous, que dans la classe politique il y ait certaines formations – et je ne veux ostraciser personne – qui ne font pas la moindre proposition sur ces sujets ? […] Il faut un esprit de Concorde et faire choses en grand. Mandela nous disait « Nous réduire ne rend pas service au Monde ». Faire les choses en petit : un peu d’énergie renouvelable, un peu d’agriculture biologique, un peu de voiture électrique – pardon de vous le dire – ça ne sert à rien ! […] Il faut faire les choses en grand, changer d’état d’esprit […] et je sens ici un état d’esprit qui devrait inspirer les politiques […] Le politique a besoin des citoyens : à la fois il a besoin de faire comprendre aux citoyens la pertinence des changements, [mais il en a besoin parce] que personne n’est détenteur de l’intelligence et de la créativité. J’espère que cette présence des citoyens dans une institution, qui pourrait être une émanation de cette chambre, soit confirmée sur la longueur. […] Et j’en termine – parce que cela permettra d’être un petit peu tolérant sur l’action politique – de combiner les enjeux du court terme avec les enjeux du long terme. Parce que la pression du court terme est toujours plus forte sur l’exercice des politiques que la pression du long terme. »


Nicolas Hulot répond aux questions des représentants (photo extraite de la vidéo)

0h53 : « Il faut sortir d’une mystification : nos États, à commencer par le nôtre, ont très peu de marge de manœuvre. Quand je suis rentré au gouvernement il y avait un grand plan d’investissement, et dans mon ministère qui avait une couverture assez large je crois si mon souvenir est exact que nous devions disposer de 15 milliards d’euros. Je me suis dit qu’avec cela on allait pouvoir faire des choses. Mais avec mon manque de connaissances fines du monde économique et financier, je posais toujours timidement la question de savoir d’où venait cet argent, et j’avais des réponses qui étaient encore plus timides, pour découvrir un jour qu’en réalité c’est un jeu à sommes nulles. C’est à dire que l’argent qu’on affectait quelque part on ne prenait quelque part, donc forcément au préjudice d’une autre politique. En l’état de nos budgets nous avons très peu de marges de manœuvre alors [qu’on] a besoin d’investir. Or si la situation est si dangereuse et délicate qu’on le dit, il faut peut être sortir à un moment où à un autre des dogmes budgétaires. […] En 2008, quand il y a eu la crise financière, croyez-moi, ça n’a pas fait un pli et on a fait tourner la planche à billet […].

0h57 : « Vous posez la question : « est-ce qu’il faut garder un ministère de l’écologie ? » Mais la gouvernance parfaite ce serait effectivement de ne plus en avoir besoin parce que la feuille de route est la même pour tout le monde ! J’ai passé mon temps – et ce n’est pas une exclusivité du gouvernement actuel – à être en confrontation avec le ministre de l’agriculture, à avoir le ministre de l’économie et des finances qui dès que je proposais quelque chose le sapait derrière parce qu’on n’avait pas la même feuille de route, la même grille de lecture. Parce qu’on n’avait pas non plus le même sentiment de la gravité. Quand le Président m’a proposé d’être ministre, il m’a dit « Tu seras ministre d’État ». Bon, très bien. Mais à part la symbolique, cela ne sert à rien. Il aurait fallu un vice-premier ministre qui ait autorité sur les autres politiques. Mais si vous avez un ministre de l’agriculture qui veut s’entêter dans un mode basé sur des intrants absolus  avec des externalités négatives terribles et qui endette les paysans de plus en plus, moi je n’avais pas en charge l’agriculture donc au bout d’un moment ça ne le fait pas. Donc oui, dans la gouvernance, il faut faire en sorte [d’avoir une vision cohérente]. »

1h00 : Les actions militantes directes sont-elles efficaces pour faire évoluer le gouvernement et les industries ? « Oui dès lors qu’elles ont lieu de manière pacifique, car je considère que la violence est un échec. »

1h01 : « Les verrous on pourrait y passer l’après-midi… Il y a des verrous culturels : des gens qui savent la réalité climatique mais au fond ils n’y croient pas et pensent que la science et la technologie vont trouver à un moment ou à un autre une solution pour faire face à tout ça. »

1h02 : « Il y a évidemment des verrous économiques : dans cette transition économique et écologique il y a des secteurs qui vont être en mutation, donc il y a des résistance car des emplois vont se perdre et d’autres se créer. [Or] nous n’avons pas le sens de la planification […]. Si vous dites brutalement qu’on va fermer une centrale thermique ou éventuellement une centrale nucléaire et que vous ne faites rien derrière, que vous dites à Fessenheim « Les gars demain matin, dehors ! », il faut bien comprendre que ça ne se passe pas comme ça. Dans la transition il doit y avoir trois principes : 1) un principe de prévisibilité […]  2) Un principe d’irréversibilité. 3) Un principe de progressivité, pour ne mettre personne dans une impasse. […] Quand j’ai dit en tant que ministre « En 2040 on ne vendra plus de véhicule thermiques », le lendemain par un hasard du calendrier je rencontrais les industriels automobile français. J’étais dans mes petits souliers ! Mais en fait ça s’est très bien passé. Ils m’ont dit : « Monsieur le ministre, deux choses : ne changez pas les règles. Et créez les conditions pour que la voiture électrique, les véhicules hydrogène, tout ça puisse se développer. Mettez-nous des boards, donnez des avantages aux citoyens et des outils pour pouvoir changer de véhicule, pas brutalement mais qu’ils aient bien cela en tête ». Le verrou que j’ai eu aussi – puisqu’on est sur ce thème-là – c’est le verrou de la fiscalité [qui] est probablement ce qui a mis le feu aux poudres dans la tension sociale que nous avons connue. »

1h04 : « Le verrou de la fiscalité, c’est celui qui a mis le feu aux poudres dans les tensions sociales que nous avons connues. La fiscalité à une double vocation : [c’est] un instrument de recette pour que les États puissent accomplir leur politique publique, mais c’est aussi un instrument de régulation : fiscalité incitative et fiscalité dissuasive. Mais si vous ne faites que de la fiscalité dissuasive et si vous l’utilisez pour combler les déficits de l’État bien évidemment tout le monde rejette ça. Augmenter la taxe carbone il faut le faire bien entendu parce que le signal prix est très important, mais si vous ne redistribuez pas cet argent pour ceux qui sont dans une impasse pour leur permettre en changeant d’équipement de baisser leur consommation, vous arrivez dans une irrecevabilité de la fiscalité écologique. […] Aujourd’hui un pan entier de l’économie s’est organisé en toute légalité et en toute immoralité pour échapper partiellement ou complètement à l’impôt, et comme ils sont bien organisés c’est plus facile d’aller chercher de l’argent chez vous que dans les plateformes off-shore et les paradis fiscaux […] qui par exemple abritent les pavillons de complaisance qui permettent à des bateaux de pêche d’aller vider les océans et de s’affranchir des règles internationales de pêche durable. […] Est-ce une fatalité que nous laissions les grandes entreprises faire de l’optimisation fiscale ? Non, c’est une complaisance. […] En l’état de cette forme de résignation « Le Nord est condamné à l’austérité et le Sud est condamné à la misère » mais ce n’est pas une fatalité, c’est du fatalisme ! »

1h09 : « Il faut que la classe politique parle d’une même voix et porte une vision. […] C’est facile de créer de la dispersion, de la diversion et de la confrontation, de souffler sur les braises en permanence […] mais sur cet enjeu là est-ce que vous croyez qu’il va y avoir un protocole de gauche, un protocole de droite ? Je n’en suis pas convaincu. Si déjà il y avait un esprit de concorde de la classe politique, le citoyen serait plus apte à accompagner et accueillir le changement. »

1h12 : « Il n’y a pas de solution simple. La voiture électrique ce n’est pas la panacée, mais c’est mieux que la voiture thermique. […] L’agroécologie je pense que ca sera la panacée mais en attendant […] il y a des étapes à franchir. […]

1h17 : « Premier objectif : 50% de renouvelable 50% de nucléaire. […] On va fermer un certain nombre de centrales, il faut regarder [l’impact social et] regarder sur le territoire les alternatives économiques […] ce qu’on a commencé à faire. Puis […] on verra si on peut aller jusqu’à 100% d’énergies renouvelables. […] Produire majoritairement voire exclusivement – pour la France mais aussi tous les États du Monde – son énergie à partir des énergies renouvelables [c’est] changer les rapports de force dans le Monde. Aujourd’hui un État est puissant quand il détient des réserves d’énergie fossile. Et la majorité des conflits auxquels nous avons assisté, le pétrole, le gaz et le charbon n’étaient jamais très éloignés. Quand il y a eu la crise en Ukraine, la France a regardé ses pompes parce que si on haussait la voix Gazprom fermait le robinet du gaz. Mais ce qui vaut pour la France vaut pour un État africain : quand les États africains pourront produire leur énergie avec le soleil majoritairement, et bien ils retrouveront leur dignité. Je crois beaucoup aux énergies renouvelables, d’autant plus que le handicap des énergies renouvelables et l’avantage du nucléaire se sont inversés : le coût du nucléaire, qui était bon marché parce que nous avions dissimulé des coûts, masqués, et pas anticipés. Le coût des énergies renouvelables a chuté, [de façon vertigineuse], en même temps que le rendement s’est [amélioré]. […] Il faut un objectif de 100% d’énergies [renouvelables] [et] un objectif de 100% d’énergies [d’agro-écologie]. »

1h32 : [A propos de l’Agriculture : ] « Quel est secteur économique aujourd’hui qui a une croissance à deux chiffres ? […] Le Bio ! Entre 10% et 30% de croissance [par an]. Il y a une lame de fond sociétale pour des produits de qualité et de proximité. […] Il y a un marché qui est là […] Et il y a un levier qu’il faut utiliser : la commande publique. […] Si la restauration collective […] qui représente 4,5 milliards de repas par an s’approvisionne sur des circuits courts, de proximité et de qualité, vous allez structurer la filière. Et à ce moment là les produits issus de l’agriculture bio seront aussi bon marchés que ceux de l’agriculture conventionnelle. »

1h38 : [A propos du CETA :] « On s’apprête à signer un traité international avec le Canada qui va faire rentrer chez nous 68 molécules que nous avons interdites chez nous. C’est incompréhensible. C’est inacceptable pour le monde agricole. Les traités internationaux doivent avoir des clauses miroir […] avec les mêmes exigences sociales et environnementales. »

1h43 : « Dans les années 1960, Le club de Rome, un [groupe] d’économistes qui avait appréhendé les conséquences d’un modèle économique basé sur cette croissance exponentielle [avait] vu venir l’impasse : ils avaient modélisé qu’avec les gains de productivité […] il y a un certain nombre de ressources sur lesquelles étaient basées nos industries qui allaient buter. Tout ce qu’ils ont prévu est en train de se passer : vous avez des terres rares et des ressources comme le cuivre qui sont en train de devenir des terres rares. Donc si on ne pilote pas la rareté, l’étape d’après c’est la pénurie. La rareté, ça se pilote. La pénurie, ça se subit. »

1h44 : « Il faut sortir du modèle qui permet de promettre de satisfaire des besoins illimités à un nombre illimité [d’individus] et nous fabriquant tous les matins des besoins dont on ne peut plus se passer alors que la veille on n’en avait même pas l’idée. »

1h46 : « Même si demain on a des énergies renouvelables, on sera quand même contraints de réduire notre consommation énergétique. […] C’est bien un changement systémique qu’il faut opérer. »

1h50 : [Des doutes sur la Convention ? ] « C’est génial si [derrière] il y a un référendum. [Mais sur son contenu] il faut quelque chose qui soit assez structurel et le doute que j’avais c’était : est-ce que vous auriez le temps de faire quelque chose qui mérite un référendum ? C’est ce doute là que j’exprimais, et je ne veux pas qu’il soit mal compris. [Cette convention,] ce doit être quelque chose de précurseur, qu’il faut pérenniser. Je ne doute pas de la parole d’Edouard Philippe ni d’Emmanuel Macron. Je pense qu’ils ont compris que si on associe les citoyens il faut une vraie écoute et une vraie traduction [de vos propositions]. »

1h51 : « Ici, il y a un état d’esprit positif. […] Ce qui était le plus éprouvant pour moi dans mon expérience gouvernementale, c’était les séances à l’assemblée [nationale], parce qu’on avait l’impression que tout le monde se détestait. Alors qu’on va tous gagner ou un va tous perdre : c’est la famille humaine qui est face à son destin. Donc si à un moment ou à un autre vous pouvez donner un exemple de maturité – cela ne veut pas dire que vous allez être d’accords sur tout, vous n’êtes pas naïfs – mais comme je le disais [tout à l’heure] en introduction c’est d’abord l’état d’esprit qu’il faut changer. Parce que l’injonction écologique et climatique […] cela fait un moment que l’humanité ne sait plus où elle va et qu’elle se divise pour des choses totalement futiles. Et la on peut peut-être se retrouver sur l’essentiel. »

1h53 : « Moi, je ne suis pas parano. Je ne pense pas que le Président, Elisabeth Borne, Edouard Philippe, ont fait ça pour se mettre une épine dans le pied. Ils ont fait une promesse publique et sont venus ici fixer un certain nombre de règles. Je pense que vous, [commission citoyenne], vous leur rendez service et que vous êtes là dans un esprit positif et constructif. Est-ce que vous êtes représentatifs de la société ? J’ai tendance à penser que oui. [Vous êtes] quelque chose d’inespéré pour eux. Vous allez leur donner un cap, une direction. Ils ont tout à gagner. Et tout à perdre si cela se terminait par une déception, mais je ne fais pas de procès d’intention et je ne pense pas que cela va être le cas. »


Pierre (photo extraite de la vidéo)

1h56 : Pierre : « On croit que ça va marcher, on en est sûrs, et on va tout faire pour que ça fonctionne. Pour que cette Convention Citoyenne pour le Climat aboutisse à quelque chose ! »

2h02 : Nicolas Hulot : « On assiste en spectateurs surinformés à la gestation de la plus grande tragédie de l’humanité. […] Je pense que souvent les esprits les plus brillants ont cette conviction que dans l’arsenal scientifique, avec notre argent on [y] trouvera un remède. »

2h04 : Nicolas Hulot : [Centraliser la gouvernance de l’écologie ?] « Pour avoir de la cohérence et éviter ce qui se passe avec le CETA et un certain nombre de signaux contradictoires, [cette cohérence] doit se faire au plus haut niveau de l’État. Idéalement […] je voulais qu’il y ait un vice-premier ministre chargé [de l’écologie] qui coordonne, et qu’il y ait régulièrement un Conseil du développement durable ou de la sécurité écologique. […] Je ne suis pas en train de dire qu’ils mentent. Ils n’ont pas la même perception de la gravité, de l’imminence et de l’urgence. »


Yolande (photo extraite de la vidéo)

2h07 : Yolande : « On assiste depuis le début du règne de monsieur Macron à une grande casse du service public et de tout ce qu’on peut appeler bien commun : Hôpital, Sécurité sociale, SNCF… Les plus pauvres sont impactés. On vend les barrages hydrauliques, les aéroports, les routes nationales, on vend tous les bijoux de famille et ici nous réfléchissons à comment proposer au gouvernement de bonnes idées pour essayer de faire baisser les émissions de gaz à effet de serre. Moi, quand je vois qu’on vend des barrages, qui vont passer au privé, qui vont évidemment ne plus être entretenus, ont sait très bien comment ça se passe, ça s’est déjà passé dans d’autres pays, quand je vois qu’on veut vendre les routes nationales, il va se passer la même chose de toutes façons, je me dis mais qu’est-ce qu’on fait ici, nous ? Et quand je vois le projet de loi de finance, avec une part pour l’écologie que je trouve ridicule (car on est en train de travailler là-dessus), je voudrais vous demander ce que vous pensez de tout ça [car] on est un petit peu tous dubitatifs… »

Nicolas Hulot : « Des raisons de douter et de désespérer, on ne va pas en manquer. Sauf qu’à un moment […] il faut avancer, sinon on cède à notre pire ennemi qui est la résignation. […] [Néanmoins] tout à l’heure [j’ai appris qu’on retirait 80 millions d’euros] aux ONG qui sont dans la solidarité alors […] qu’elles comblent tous les trous dans la raquette que la République ne couvre pas dans le domaine de la détresse de la souffrance. Et dans le même temps dans une séance de nuit à l’Assemblée, profitant qu’il n’y avait pas grand monde, on a prolongé jusqu’en 2026 l’avantage fiscal sur l’huile de palme, qui va faire un manque à gagner de 70 millions. […] [Il faut de] la cohérence, la vision intégrale […] C’est ce type de signal qui jette le discrédit sur la politique et fait que les gens n’ont plus confiance. C’est à ça qu’il faut mettre fin. »

2h14 [Taxe carbone] : « Donner un prix au carbone, dont on sait qu’il ne cessera de croître, a un premier effet pour les investisseurs qui financent l’économie carbone […] c’est que très rapidement cela ne va plus être rentable. La banque européenne investissement elle-même a acté qu’à partir de 2021 elle n’investira plus un euro dans l’économie carbone. […] C’est plus délicat pour les citoyens. A l’instant où on a fait le […] rattrapage du prix du diesel sur le prix de l’essence […] qui de mon point de vue a été fait un peu brutalement, les ventes de véhicules diesel se sont totalement inversées. Le signal prix […] ça fonctionne pour orienter les modes de consommation ! Mais quand on a mis cette courbe de croissance du carbone de mon point de vue on l’a fait trop brutalement, parce qu’à un moment où le prix du baril était excessivement fort et [la taxe] venait s’y additionner et deuxièmement […] si les gens n’ont pas la possibilité de changer leur comportement il faut utiliser les recettes de cette taxe carbone pour donner des moyens aux gens de changer leur véhicule ou rénover leur bâtiment, changer leur chaudière à fuel, etc. [Or] la semaine qui a précédé mon départ du gouvernement Bercy s’apprêtait à arrêter en cours d’année par exemple la prime à la conversion automobile. Et que le souhait que j’avais demandé d’affecter tout ou partie de la taxe carbone à un coussin social… Voilà. […] Ce sont des erreurs qu’il ne faut plus qu’on reproduise. »

2h20 : « Sur le nucléaire, et les écologistes me l’ont reproché, j’ai été plus nuancé au départ. Mais maintenant je me suis fait une religion absolue. D’abord en tant que ministre de l’écologie j’ai acquis des informations de l’intérieur qui m’ont conforté. Je pense que c’est une technologie d’hier et qui devra le rester, mais qu’on peut garder un temps, intentionnellement, le temps de faire émerger les énergies renouvelables qui sont prêtes et qui peuvent être installées localement pour déconcentrer la production d’énergie. »

2h26 : Intégrer le crime d’Écocide dans la constitution par Référendum ? « Je pense que cette notion doit pouvoir se traduire en droit. Est-ce que c’est simplement la France qui doit la mettre dans sa constitution ou le droit international qui doit s’en emparer ? Je n’ai pas une réponse fixe là-dessus. »

Voir l’intégralité de la première partie (2h28) sur YouTube.

 

Ci-dessous, retranscription de certaines interventions de la seconde partie de la réunion plénière.

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Sébastien Treyer (photo extraite de la vidéo)

04:00 : Sébastien Treyer (directeur général de l’IDDRI) : « La première chose que je dois vous dire c’est qu’on est impressionnés par le boulot que vous avez fait. Parce qu’il y a une quantité de connaissance et de travail et de question très précises […] qui montrent que vous les avez beaucoup réfléchies. Ce qui a été difficile pour nous […] c’est de vous dire quelles sont les mesures qui sont sans impact, et celles qui ont un très fort impact. […] Il y en a une sur laquelle il faut qu’on continue à discuter avec vous […] c’est si on préfère des mesures qui ont un impact très fort demain, parce qu’on va interdire telle ou telle chose, ou est-ce qu’on met les bases dès aujourd’hui de quelque chose qui va se déployer dans le temps jusqu’en 2030. […] Un exemple : il y a des questions d’éducation ou de sensibilisation qui sont probablement très importantes mais l’éducation cela forme la génération d’après […] et cela va prendre trop de temps par rapport à 2030. »

11:00 : « On est dans un système européen, [et pour certains sujets] comme la PAC [il faut l’accord de] l’ensemble des États membres. […] Néanmoins] ne vous limitez pas à des positions [nationales] : vous pouvez demander à ce que] la France soutienne des propositions à Bruxelles, mais sachez que vous ne pourrez pas tenir le gouvernement comptable d’une négociation qui se fait à 28 [États membres]. »

11:45 : « Autre chose que j’ai trouvé très intéressant et auquel je ne m’attendais pas : […] qualifier le crime d’écocide, modifier la constitution, etc. Je me dis que vous y allez fort, mais peut-être que c’est très bien comme ça ! ».

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Guillaume Duval (photo extraite de la vidéo)

19:00 : Guillaume Duval (journaliste) : « Ce qui coûte et qui est très difficile dans la transition énergétique ce n’est pas tant les investissements [que] les mesures d’accompagnement qu’il faut pour aider les gens qui sont lésés par les mutations engagées, les gens qui ont des difficultés à se déplacer dans les zones rurales, etc. Et l’autre chose qui est très difficile c’est de réussir à ne faire plus que du vert et d’arrêter le brun : aujourd’hui on continue à encourager le brun, y compris en terme de politique publique, […] il y a 17 milliards d’euros de dépenses publiques qui consistent à encourager l’usage des combustibles fossiles à travers différentes niches fiscales pour les agriculteurs, les pêcheurs, etc. afin qu’ils puissent continuer à utiliser des carburants détaxés. Il faut arrêter de faire ça mais c’est évidemment beaucoup plus compliqué que ça en a l’air […] parce qu’il faut trouver des mesures de compensation. »

20:15 : « Autre sujet important […] c’est que la plupart des choses qu’il faut faire ont un statut d’investissement. […] Ça veut dire que ça coûte maintenant et que ça rapporte plus tard, […] mais si ce rapporter plus tard a lieu après la prochaine échéance électorale vous ne trouverez pas beaucoup de politiques qui [y] seront prêts […] Cette convention peut avoir [comme rôle] de dégager un consensus qui dépasse les oppositions politiques« .

21:50 « On dit souvent que les entreprises sont court-termistes et ne veulent pas s’engager, mais ce n’est pas si vrai que ça. Elle sont prêtes à s’engager à condition qu’il y ait un cadre prévisible et stable qui soit défini à moyen terme pour qu’elles soient sûres que si elles dépensent des sous maintenant elles les retrouveront dans le futur. C’est pour ça que l’affaire de la trajectoire de la taxe carbone était quelque chose de très structurant pour les décisions des entreprises et pour tout le monde, et que le fait de l’arrêter brutalement est un gros problème. Il faut que vous soyez en mesure […] de définir une stratégie à moyen terme qui apparaisse comme stable et crédible. »

23:25 : « Vous avez à votre disposition trois outils de politique publique qui ont tous un impact économique : le réglementaire, les taxes et les subventions. Le réglementaire c’est pratique pour les pouvoirs publics parce que c’est quelque chose qui ne coûte rien en terme de dépense publique, mais il ne faut pas penser du tout que ça n’a aucun impact économique : si vous mettez des règles beaucoup plus strictes sur les voitures, leurs émissions, ou bien si vous obligez les propriétaires à rénover leur maison au moment où ils la revendent ou quand ils la louent, !ça veut dire que eux vont avoir des dépenses importantes supplémentaires […]. Les taxes, le problème c’est qu’on ne les aime pas. Et c’est d’ailleurs une taxe particulière qui fait que vous êtes là, et qu’on a voulu arrêter de l’augmenter. Le problème c’est que si on ne taxe pas le carbone, pour atteindre les objectifs […] très ambitieux en terme de baisse d’émission, il n’y a pas 36 solutions : […] c’est d’augmenter les subventions pour atteindre [ces] objectifs. […] »

 


Agnès Michelot (photo extraite de la vidéo)

27:15 : Agnès Michelot (Présidente de la Société Française pour le Droit de l’Environnement) : « Les inégalités environnementales se cumulent avec les inégalités sociales. Plus une personne est en difficulté socialement, plus elle va être impactée par le changement climatique dans son mode de vie, dans sa trajectoire professionnelle ou dans sa capacité à faire face à un risque climatique : une submersion, un évènement extrême, la question de l’érosion côtière avec des bâtiments qui s’écroulent. Il y a un cumul d’inégalités qui – si on n’en tient pas compte – va aggraver considérablement la fracture sociale. »

30:40 : « Il y a au moins 5 niveaux de justice. Le premier niveau c’est une justice entre les États : est-ce que par exemple on peut considérer que des petits pays insulaires qui subissent de plein fouet l’impact climatique (mais ne sont pas responsables du changement climatique) doivent assumer seuls les dégâts ? […] Le deuxième niveau, c’est la justice entre les individus : est-ce que les personnes les plus vulnérables économiquement doivent être laissées pour compte sans tenir compte de l’impact du changement climatique sur leur vie, leur bien-être et leur capacité de développement ? Le troisième niveau, c’est la justice entre les territoires : parce que les changements climatiques sont très diversifiés. Moi, je viens de La Rochelle et ce n’est pas le même changement climatique qu’à Grenoble […] Il y a aussi des territoires qui disposent de moins de moyens que d’autres, et certains qui sont plus en difficulté socialement comme les territoires d’Outre-Mer qui cumulent à la fois des grandes inégalités sociales et des impacts climatiques très forts, comme l’intensité des cyclones. [Quatrième niveau,] la justice entre les espèces et la Nature, une justice qui repositionne sur le plan éthique nos relations et nos modes de société. Et puis enfin [cinquième niveau] la justice entre les générations, puisque les décisions que nous prenons maintenant ont des conséquences pour la génération qui vient. De même que le climat que nous avons en ce moment est le résultat des décisions qui ont été prises il y a 30 ans. […] Il faut que les stratégies de lutte contre le changement climatique et les politiques d’adaptation soient intégrées dans la politique de lutte contre la pauvreté, parce que pour le moment ce n’est pas fait ! Vous avez d’un côté les politiques Climat et de l’autre les politiques de lutte contre la pauvreté. […] Et que ces politiques de lutte contre le changement climatique soient évaluées au regard de leur bénéfice pour les 20 % [de la population] les plus pauvres […]. »

38:00 : « D’autres questions concernent aussi les politiques assurantielles : il faut considérer le relogement des victimes dont la résidence principale a été sinistrée, revoir le système d’assurance des catastrophes naturelles par rapport à ces enjeux climatiques et s’assurer qu’on ne laisse pas ceux qui ne peuvent pas payer des assurances. »

Réponses aux questions des citoyens :

46:40 : Guillaume Duval : « La question de la transition énergétique fait partie des sujets majeurs sur lesquels on a intérêt à être plusieurs à agir dans le cadre européen. Si l’Europe pèse sur ces questions à l’échelle internationale c’est notamment parce que c’est l’Union Européenne qui négocie pour les différents pays. On dit l’Accord de Paris c’est monsieur Fabius… Non, c’est l’Union Européenne qui a signé l’Accord de Paris, pas la France. On existe là-dessus parce qu’on est ensemble. Si on existe demain face à Vladimir Poutine, Mohamed Ben Salmane, qui sont des acteurs très important sur le plan de l’énergie, c’est parce qu’on sera ensemble. Il faut bien comprendre que pour l’Union Européenne, cette question de la transition énergétique […] ne se pose pas du tout dans les mêmes termes que pour les autres zones du monde car nous sommes la zone la plus anciennement industrialisée au monde, et celle qui a le plus épuisé les énergies fossiles sur notre propres territoires. Si on n’est pas capables de se passer très rapidement des énergies fossiles, non seulement ça sera très mauvais pour le climat, mais ce sera aussi très mauvais pour notre porte monnaie et notre modèle social qu’on ne pourra plus financer. On ne s’en est pas rendu compte pendant 10 ans parce qu’après la crise [de 2008] les prix des matières premières sont restés bas très longtemps, mais il a suffit qu’ils remontent un peu en 2018 pour que cela donne ce qu’on a vu : les Gilets Jaunes c’est d’abord la remontée des prix du pétrole [réduisant le] pouvoir d’achat des français. On ne se sortira de ce piège que si on investit tous ensemble, si on met en place une stratégie industrielle dans le domaine des énergies renouvelables. La question de la lutte contre le changement climatique peut être un axe central de reconstruction d’une Europe qui soit plus solidaire. »

49:08 : « Sur la trajectoire de la taxe carbone […] la chose que je sais c’est qu’une voiture américaine aujourd’hui encore consomme à peu près deux fois plus de carburant qu’une voiture européenne et que la principale raison c’est que le carburant est beaucoup moins taxé aux États-Unis qu’en Europe. Oui, cela a un impact majeur sur les acteurs, cela pose des difficultés pour les pauvres, mais je crois qu’il faut vraiment essayer de résoudre ces problèmes de redistribution non pas en renonçant à taxer le carbone mais par d’autres mécanismes. […] C’est vrai que quand on augmente la taxe carbone dans le même temps où on abaisse les impôts pour les plus riches ça pose des problèmes d’acceptabilités qui sont importants. »


Pierre (photo extraite de la vidéo)

51:10 : Pierre (citoyen) : « Tout à l’heure vous disiez M. Treyer qu’on y allait fort, et moi je trouve qu’on y va pas encore assez fort. Et qu’on devrait y aller beaucoup, beaucoup plus fort. C’est ça notre message. Nous on ne sera pas élus, donc on y va. »

51:50 : Guillaume Duval : « [Sur le financement des États et des entreprises] : « Depuis quatre ans la Banque Centrale Européenne a injecté 2 400 milliards d’Euros dans l’économie européenne, cela représente à peu près 20 % du PIB de la zone Euro. C’est colossal ! Un des problèmes qu’il y a c’est qu’elle a créé de l’argent via l’épargne des banques privées de manière totalement indiscriminée, finançant Volkswagen, Total, etc. Or il faudrait, c’est une proposition qu’on pourrait faire dans ce débat même si ce n’est pas au niveau français que cela se décide, que la Banque Centrale Européenne si elle achète des titres sur des marchés financiers le fasse de manière beaucoup plus discriminée sur le plan environnemental, et qu’elle n’achète que des valeurs vertes ou qui contribuent à la transition énergétique, ou alors qu’elle finance directement la Banque Européenne d’investissement et que celle-ci finance derrière des projets de transition énergétique. »

 

Voir l’intégralité de la deuxième partie (0h58) sur YouTube.

 

8) Samedi 16 novembre 2019 (Session 3, jour 2)

Réunions de travail par groupe.

Durée :  9h24 (4 enregistrements audio de 1h42 + 1h50 + 1h38 + 2h04 et 1 enregistrement vidéo de 2h10)


Un groupe de travail lors de la session 3 (photo extraite du site)

Enregistrements audio de chaque groupe de travail à écouter sur le site de la convention.

Approfondissement et échanges au sein du groupe Se déplacer

Échanges avec Bruno Duchemin, conseiller du Conseil économique, social et environnemental et auteur de l’avis « Avant-projet de loi sur les mobilités », Louis Gallois, président du Conseil de surveillance de PSA ; Priscillia Ludosky,  Gilet Jaune et auteur de la pétition « Pour une baisse des prix des carburants à la pompe » et Mathieu Saujot, chercheur sur les modes de vie en transition à Institut du développement durable et des relations internationales.

Retranscription de quelques interventions :


Priscillia Ludosky (image extraite de la vidéo)

06:00 Priscillia Ludosky (Gilet Jaune et auteur de pétition) : « […] J’ai mis un pied dans les Gilets Jaunes par la taxe carbone […] parce que je relevais un certain nombre d’incohérences autour de cette taxe qui était et est encore présentée comme un outil indispensable à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Sauf que selon moi cela va beaucoup plus loin que ça. Pour qu’on puisse y arriver […] on doit voir plutôt ça comme un « pack » et pas comme une taxe, pas comme aller chercher les sous et puis en faire ce qu’on veut derrière sans qu’on ait de comptes à rendre. Pour moi il y a des dimensions à prendre en charge : la transparence, le contrôle, l’égalité, la justice sociale, la santé, l’environnement, le transport (et c’est l’objet de cet atelier), les déplacements professionnels, l’urbanisme, la justice et la législation. […] Il y a obligation de rendre compte sur l’avancement des financements lorsqu’on taxe la population […] Il faut des outils pour vérifier où vont les sous. Obligation de rendre compte régulièrement sur l’avancée du financement de la transition via des outils dédiés. Est-ce que ça existe ou est-ce que ça existe pas ? Bon courage [rire] pour vérifier. […] Avoir un organe de contrôle des comptes publics, pour être sûr que quand on met des choses en place et qu’il y a des mesures qui sont appliquées, qu’on puisse contrôler que les choses sont bien faites. Parce que ce que portais dans la pétition c’est qu’on ne savait pas à quoi avaient servi les recettes de la taxe carbone, et on pensait qu’une partie était déviée au CICE, ce qui n’a rien à voir avec la transition écologique. Comment faire quand il y a ce type de manœuvre ? Comment contrôler ? Et une fois qu’on a découvert que ça n’a pas été respecté au niveau du fléchage des recettes comment on fait pour sanctionner ? […] Conformément à la déclaration des droits de l’Homme, on a un droit de regard sur les comptes publics […]. »

10:45 : « On devrait proposer des carburants alternatifs. Il y a beaucoup de projets qui existent. Quand on a rencontré l’ancien ministre de la transition écologique [le 27 novembre 2018] avec un autre acteur du mouvement des Gilets Jaunes [Eric Drouet] on a demandé ça : est-ce que vous financez des projets alternatifs de carburants bio, enfin… en tout cas plus sains, moins polluants. La réponse ça a été non. C’est pas normal pour moi […] ».

Ce point est faux, comme en témoigne la retranscription de la rencontre filmée en caméra cachée justement par Eric Drouet et Priscillia Ludosky. Les questions des Gilets Jaunes sont en orange, et le ministère de la transition écologique en vert. On y entend en 0h09 :
– Priscillia Ludosky : « Mais pourquoi vous ne créez pas de nouveaux carburants, je ne comprends pas ! […] Vous avez des projets ? »
– François De Rugy : « Mais bien sûr ! On passe notre temps à faire ça ! »
– Brune Poirson : « On les soutient, on leur donne de l’argent, on les subventionne. »
– Priscillia Ludosky : « Et pourquoi on ne les voit pas sur le marché ? »
– Brune Poirson : « Mais parce que ça met du temps, ce sont des technologies qui ne sont pas encore mures. »
– François De Rugy : « …et c’est encore trop cher ! »
– Emmanuelle Wargon : « C’est ce qui a été annoncé ce matin : on a annoncé qu’on soutenait la filière à Hydrogène, les biocarburants… »

11:55 : « Il y a aussi je pense un défaut, si on parle carburants, au niveau de là où on se fournit en essence. Je pense qu’on devrait imposer aux distributeurs qu’il y ait des contrôles que les tarifs à la pompe suivent vraiment les fluctuations des cours du pétrole. Je pense qu’il y a beaucoup de dérives à ce niveau là. Est-ce qu’il y a une réglementation à ce niveau là ? Je ne sais pas. Vous avez peut-être la possibilité de savoir et vous orienter là-dessus… »

12:22 : « Quand on dit qu’on veut lancer la transition mais qu’on laisse les côtes se polluer avec les gros bateaux de croisière qui rejettent du fuel à base de souffre et autres… Il faut savoir que par exemple à Marseille on n’a pas voulu déclarer cette zone comme une zone d’émissions contrôlées alors que les personnes qui vivent dans ces zones côtières sont très malades à cause de ça. Donc si on nous dit « Oui, on veut moins polluer, on veut des carburants plus propres », pourquoi ne pas faire en sorte que ces bateaux de croisières aient du fuel propre, puisque c’est possible, qui rejettent moins et que les gens soient moins malades ? »

Ce propos est erroné, comme en témoigne  la même retranscription de la rencontre où en novembre 2018 François de Rugy indiquait à Priscillia Ludosky que (en 0h20) : « Dans les ports français, à partir de 2020, les bateaux fonctionnant au Fuel lourd ne pourront plus entrer. On va progressivement passer au gaz naturel, ils changent le moteur sinon le bateau va à la casse.«  (Reuters, FranceBleu).

13:55 : « Il faudrait répartir la perception des taxes sur tous les acteurs pollueurs : le kérosène n’est pas taxé, le fuel maritime n’est pas taxé, le routier est partiellement taxé. On pollue tous, donc on doit tous participer. 60% du montant du prix du carburant c’est la taxe carbone, qui plus est soumise à la TVA.« 
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Ce point est faux. La taxe carbone ne représente qu’environ 6% du prix du carburant. C’est la TICPE (créée en 1928, anciennement appelée TIPP) qui représente 60% du prix du carburant et qui est soumise à TVA. La taxe carbone, créée en 2014, n’est qu’une composante de la TICPE dont elle ne représente que 11 % pour Essence et 15% pour le Diesel, données 2017 (Wikipedia).
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18:05 : « Il faut étudier une nouvelle façon de circuler dans Paris. On est d’accord que Paris c’est le bordel, n’est-ce pas ? Ce n’est pas très approprié de se déplacer à Paris en vélo, les deux roues, les trottinettes… La configuration des rues n’est pas faite pour ça, n’est pas pensée pour ça. Il y a d’autres modèles européens, je pense à Amsterdam par exemple. Il faut revoir l’urbanisme à Paris pour favoriser le déplacement sans véhicule. »
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Paris est la première métropole au monde en transports en commun rapides, selon une étude de l’ONG américaine ITDP (Le Monde). Il n’y a pas d’équivalent du système Vélib’ à Amsterdam.
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Louis Gallois (photo extraite de la vidéo)
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22:30 Louis Gallois (Président du Conseil de surveillance de PSA) : « […] Sur la pertinence des modes de transports je donnerai quelques exemples évocateurs. J’ai été patron de la SNCF, donc j’ai une petite idée sur le chemin de fer. Mais le chemin de fer il n’est pas pertinent pour tout : il n’est pas pertinent pour les transports de marchandises de moins de 80 km. Or c’est 80% des déplacements de marchandises. Il faut le savoir. Sur les 20% restant il est très pertinent mais […] cela porte sur des gros trafics donc il faut organiser des lieux où se rassemble ce trafic. J’ai vu que vous aviez des objectifs très ambitieux pour le transport combiné (camions mis sur des plateformes) mais c’est une organisation très compliquée car ça nécessite [un] trafic suffisamment important pour que le chemin de fer soit pertinent. […] Le numérique peut aider à organiser la complémentarité du trafic : on le voit bien sur les plateformes ou les trains, les bus, les automobiles, les vélos, sont rassemblés […]. »
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24:30 : « L’électrification va être un énorme sujet pour l’industrie automobile qui est la première industrie en Europe. Les batteries c’est 40% du prix du véhicule. L’électrification entraîne une augmentation très sensible du prix des voitures. S’il y a beaucoup de voitures électriques, l’État ne pourra plus financer les primes, donc elles seront réduites voire disparaîtront. Et comme l’État va perdre des taxes sur le carburant, il faudra qu’il se rattrape ailleurs : est-ce qu’il va taxer l’électricité ? Ce sont des ressources considérables qu’il va perdre du fait de l’électrification. Et le deuxième sujet est l’organisation de l’évolution sur le plan industriel et social : les batteries sont actuellement fabriquées en Asie. Et toute la chaine de traction (le moteur, la boîte de vitesse…) fabriquée en France et en Europe va disparaître. […] Cela crée un problème de réorganisation industrielle considérable. On a un objectif dans l’automobile : c’est -37,5% d’émissions de CO2 entre 2020 et 2030. […] L’industrie automobile va être mise sous une contrainte extrêmement forte. [Se retournant vers Priscilla Ludosky] : Vous disiez que les industriels doivent faire des efforts, je peux vous dire qu’ils vont en faire, et massifs ! […] »
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Mathieu Saujot (photo extraite de la vidéo)
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31:30 Mathieu Saujot (chercheur sur les modes de vie en transition) : « Il y a beaucoup de gens qui pour leurs déplacements ne peuvent pas [se passer de] voiture. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui utilisent leur voiture parce que c’est leur culture, c’est la façon dont leurs parents se déplaçaient, c’est la façon dont la ville est organisée, mais qui pourraient le faire autrement. Juste un chiffre : en Ile-de-France, 60% des déplacements en voiture font moins de 5 km. Avec des infrastructures, on peut se déplacer à vélo ou d’autre manière. […] Il y a des moyens de transport qu’on va trouver pratiques et d’autres moins, et c’est à l’action publique de rentre possible ces alternatives. Et il y a une autre dimension : qu’est ce qu’on considère comme une mobilité qui est bonne, saine, et positive ? C’est très subjectif. […] Un exemple : j’ai grandi dans un village en zone rurale, et bien sûr on prenait la voiture pour aller à la boulangerie. Il n’y avait pas de question, cela nous paraissait évident dans le milieu dans lequel on était. Et pourtant les grand-mères qui avaient 80 ans et qui habitaient plus loin de la boulangerie y allaient à vélo parce qu’elles ont grandi à une autre époque, parce que pour elles une bonne mobilité c’était autre chose. Et un deuxième exemple : j’aime beaucoup le vélo, je suis cycliste. Je suis frappé quand je discute avec des gens qui ne font pas de vélo : ils me disent que c’est un problème de confort. Et quand je parle avec des gens qui font du vélo, ils me disent qu’ils ne pourraient pas retourner vers d’autres modes de transport pour une question de confort. »
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35:30 Louis Gallois : « Chaque mode de transport à sa pertinence. […] On ne mettra pas de transports en commun pour ramasser les gens partout dans les campagnes. Il y aura toujours besoin de voiture, surtout si elle est électrique. […] [L’objectif de baisse de -37,5% des émissions de CO2 des véhicules] est une règlementation européenne, et il faut que les règlementations de ce type soient européennes sinon cela avantagerait des constructeurs par rapport à d’autres de manière considérable. [Donc] on fait de la recherche pour les voitures électriques, […] et vous allez voir le nombre de modèles de voitures électriques qui vont arriver ! Vous en aurez beaucoup ! Au début elles vont être bon marché parce qu’il y a la prime et que les constructeurs vont faire des efforts pour les vendre, car il faudra faire  attention à ce que leur prix ne soit pas si élevé qu’il soit réservé à une petite élite. [Est-ce que cela sera rentable financièrement ?] Tout va dépendre du tarif de l’électricité. Si elle est relativement bon marché, comme elle l’est actuellement en France par rapport aux autres pays européens, on peut dire qu’on paye sa voiture un peu plus cher au début mais qu’on gagne en usage car l’électricité ne sera pas chère. C’est ce qu’on a fait pour le diesel : ça coûte plus cher à l’achat mais après on se rattrape sur la consommation. Donc pour l’électrique on va mettre l’accent sur le coût pendant toute la durée de vie de la voiture. Mais cela dépendra des tarifs de l’électricité. S’ils sont amenés à monter parce que l’État veut récupérer les taxes qu’il perd sur l’essence, on risque de se retrouver avec une voiture électrique qui coûte sensiblement plus cher. Pour faire ce calcul [de rentabilité] il faudra attendre de savoir quel sera le prix de l’électricité. »
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Bruno Duchemin (photo extraite de la vidéo)
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58:35 Bruno Duchemin (conseiller du Conseil économique, social et environnemental) : « On trouve assez rarement des gares dans les supermarchés. […] Le droit au transport pour l’ensemble des citoyens n’est pas respecté et doit doit devenir un droit effectif sur tout le territoire, car dans 80% du territoire il n’est pas appliqué, ce qui représente 20 millions de citoyens. […] 30% des gaz à effet de serre sont produits par les transports et c’est le seul secteur où [les émissions s’accroissent] : si on ne fait rien dans les transports on ne tiendra aucun engagement de la COP21 car on ne pourra pas demander aux autres secteurs de faire des efforts à la place du secteur de la mobilité. […] Comment faire pour diminuer le budget transport dans les ménages ? […] Louis Gallois l’a dit, on ne va pas mettre une gare devant chaque maison ou chaque hameau […] et mettre des bus avec 2 ou 3 personnes dedans ce n’est pas intéressant non plus. […] Les transports du quotidien représentent 70% de nos [déplacements], on part le matin, on va travailler aux mêmes heures, on emprunte les mêmes parcours, et évidemment on est seul dans la voiture. On a des voitures qui ont 5 places et il y a entre 1 et 1,1 personne en moyenne dans la voiture, ce qui est complètement aberrant d’un point de vue économique. Vous imaginez une entreprise qui aurait 80% de ses actifs qui ne serviraient à rien ? Et avec des grosses voitures car on les achète pour partir en vacances [avec les enfants]. […] Les autorités de service public doivent organiser le co-voiturage quotidien, en créant une plateforme ou chacun peut s’inscrire, proposer des places, et celui qui a besoin de se déplacer on vient la chercher chez elle et celui qui a le véhicule touche une somme qui peut être de 2 ou 3 euros par personne c’est à dire le coût d’un transport en commun. […] »
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1h06:20 : « Si on fait 10% de covoiturage, 3% de plus de vélo, 3% de plus de coworking, 3% de plus de télétravail à la maison, on aura résolu une grande partie des problèmes. N’oubliez pas que les bouchons coûtent énormément, on construit des infrastructures pour les heures de pointe. Une partie de la TICPE que vous payez (on parle de taxe…) finance les infrastructures via l’AFIT (Agence de Financement des Infrastructures de Transport). Si on arrivait à baisser de quelques pourcents (pas 50% !) avec un trafic à 1,2 ou 1,3 personne par véhicule, on n’aurait plus besoin de construire de nouvelles infrastructures de transport et on pourrait concentrer l’argent qu’on a sur une meilleure utilisation et un meilleur entretien des infrastructures. »
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1h09:40 Mathieu Saujot : « Il n’y a pas de solution miracle pour faire de la mobilité durable bas carbone : ni l’innovation, ni une taxe, ni une règlementation ne vont complètement changer la donne ou apporter des solutions. C’est bien une séquence d’action et une cohérence d’ensemble qui permettra d’embarquer tous les acteurs et tous les citoyens. […]
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1h10:50 : [La justice sociale] c’est un élément important, mais attention à la manipulation de ce concept, qui est parfois utilisé pour ne rien faire : on ne peut pas agir parce qu’il y a des gens qui sont pauvres dans le péri-urbain et qui ne peuvent se déplacer qu’en voiture. Oui, mais dans le péri-urbain il y a plein de gens différents donc ce n’est pas toujours vrai. Un exemple : pendant longtemps New York a reculé sur le fait de tarifer l’accès à la voiture au centre de New York, en expliquant que cela allait impacter les gens les plus modestes en voiture. Mais la réalité c’est que les gens les plus modestes à New York ne prennent pas la voiture, et donc si on gagne un  milliard de dollars sur les péages urbains, on peut mettre un milliard de dollars dans le métro qui est utilisé par les plus pauvres. Donc attention à ce concept [de justice sociale] qui est très important mais qui parfois [est utilisé] pour justifier l’inaction. »
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1h11:47 : « Vos travaux peuvent être très utiles pour débloquer des idées qui sont coincées politiquement […] Vous avez un rôle pour redéfinir ce qui est acceptable et faire des choses que nous n’osons pas en tant qu’experts ou en tant que décideurs. Je pense à quelques sujets sur lesquels on est bloqués : pourquoi fait-on des voitures de plus en plus grosses et lourdes ? […] Est-ce qu’on doit réglementer le poids ? Pourtant cela fait sens si on veut des véhicules qui émettent moins de CO2 et ont un plus faible impact environnemental. Ce sujet est relativement absent des discussions en général […]. »
1h13:50 : « Électrifier va être compliqué et coûter de l’argent, etc. Mais est-ce que demain on aura toujours 30 millions de voitures en France ou est-ce qu’on pourra n’en avoir que 15 ? Parce que des ménages qui ont deux voitures n’en auront plus qu’une, parce qu’il y aura des alternatives (du vélo, des transports en commun, etc.). S’il y a deux fois moins de voitures demain, ça va être deux fois plus facile de les électrifier parce qu’on aura deux fois plus d’argent pour donner des primes, parce qu’il y aura moins d’impact environnemental. Il ne faut pas faire l’économie de certaines questions. […] »
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1h19:10 Louis Gallois : « Quand à l’allègement des voitures, je rappelle qu’une batterie ça pèse 350 à 400 kg […] Sur un camion électrique, vous imaginez le poids de la batterie sur un camion de 40 tonnes ? Cela va être considérable. […] Et l’avion électrique ce n’est pas pour demain, quand on voit le poids de la batterie pour assurer le parcours de l’avion, c’est absolument considérable. On va faire de petits avions électriques. Il y aura [également] des aides électriques pour les avions : je pense qu’on peut économiser du carburant en faisant en sorte que sur les aéroports les circulations se fassent sur le mode électrique et non plus sur le mode thermique, [et] que lorsqu’ils sont à poste et attendent les voyageurs on pourrait avoir une alimentation électrique [au lieu de faire tourner des moteurs thermiques]. »
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1h21:20 : « Le véhicule électrique on va y aller, mais il faut des transitions . 2025 c’est totalement irréaliste. 2030 me parait également irréaliste, je le dis franchement […] on n’a pas les infrastructures électriques : on a 22 000 postes de charge électrique en France alors qu’il en faudrait déjà 100 000. Il faudrait que toutes les copropriétés s’équipent […] Ce n’est pas impossible, on va le faire […] mais 2030 me parait irréaliste. 2040 c’est déjà considérable. […] C’est une révolution complète de notre industrie comme elle n’en a pas connu depuis son origine. »
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1:23:44 : « L’industrie ne bénéficie d’aucune subvention pour le thermique, ni pour l’électrique. En revanche l’Union Européenne est en train d’autoriser le fait qu’il y ait des subventions pour créer une industrie de la batterie en Europe. » [Note : c’est fait, cf La Tribune]
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1:26:50 : « [Sur les carburants alternatifs] vous avez évoqué des projets d’inventeurs : les services techniques des constructeurs sont en contacts avec énormément de personnes qui font des propositions et il faut à chaque fois regarder […] Les constructeurs automobiles étudient différentes technologies, et s’il y en a de bonnes il n’y a pas de raisons de ne pas les retenir. Sur l’hydrogène, je pense que c’est une voie extrêmement intéressante, c’est peut-être la voie d’avenir. Il y a deux manières de fabriquer de l’hydrogène : à partir d’hydrocarbures (mais vous émettez du CO2) ou par électrolyse de l’eau […] grâce à de l’énergie électrique (mais le rendement n’est pas très bon ce qui rend cette manière plus coûteuse que la première). Donc actuellement l’essentiel de l’hydrogène vient des hydrocarbures. On va probablement avoir une chance de basculer sur de l’hydrogène par électrolyse à cause des énergies renouvelables (éolien, solaire) qui sont intermittentes, et qui lorsqu’elles produisent à des moments où l’on n’a pas besoin d’énergie peuvent la stocker en fabriquant de l’hydrogène. Même si le rendement est mauvais, c’est mieux que de gaspiller cette électricité. Mais pour la mettre dans une voiture, il faut un réservoir à 700 bars, et à cette pression le métal est poreux. Donc, il faut des matériaux très spéciaux pour construire ces réservoirs. On sait faire. Le véhicule peut être rechargé en 3 minutes, contre 30 ou 45 mn [pour de l’électrique] et on fait 700 km au lieu de 300. Mais il y a 2 problèmes : d’abord il faut que ça ne soit pas trop cher. Et ensuite il y a la sécurité : ce n’est pas grave si le réservoir fuit en milieu ouvert, mais en milieu confiné comme un garage souterrain il faudra prendre des précautions assez fortes. […] Tous les constructeurs travaillent dessus. Toyota a déjà sorti un véhicule, la Mirai, qui est vendu dans le commerce. […] Il y a aussi des bus. […] Le problème c’est qu’il faut des stations et c’est plus commode pour les lignes de bus car ils reviennent toujours au même endroit, et pour des flottes. »
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1h38:10 Mathieu Saujot : « Comment taxer l’avion autrement que par le carburant ? Ca existe déjà : en France on a une taxe sur les billets d’avion, qui revient à peu près au même. Elle reste à un niveau plutôt bas même si elle vient d’être réaugmentée. Mais il y a des exemples, notamment en Grande Bretagne où la taxe est assez élevée, [en fonction de la longueur du trajet et de la classe] […] par exemple 190 euros pour un Paris-New York en business class. […] Une association a fait remarquer que 70% des vols fait par les britanniques ne sont réalisés que par 15% de la population, et se demande [s’il] faut-il une taxe ou dire que tout le monde a droit à un aller-retour par an ? Parce qu’on ne peut pas mettre sur le même plan le voyage d’un étudiant au bout du monde, et une personne qui fait son douzième aller-retour en avion [dans l’année]. »
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1h42:20 Bruno Duchemin : [réponses aux questions : ] « On a demandé au gouvernement de flécher les taxes pour qu’elles aillent vers la transition écologique mais Bercy s’y oppose […] C’est un combat qui n’est pas gagné. […] Le facteur prix joue énormément sur nos comportements […] Dès que c’est moins cher et que c’est plus facile on l’utilise davantage. Sur le [biogaz] : s’il est produit par l’agriculture on va utiliser une partie des terres consacrées à [l’alimentation] (il faut choisir entre se déplacer et se nourrir) […] s’il est produit à partir de nos déchets on ne va couvrir que 2 à 3% des besoins. »
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1h45:10 : « Combien une voiture électrique émet de CO2 au kilomètre ? Ce n’est pas zéro. Si l’électricité est fabriquée avec du charbon, ce qui est le cas de la majorité des pays […] 9 véhicules électriques sur 10 sont utilisés en Chine avec du charbon, [au final, le] taux de CO2 [au kilomètre] est supérieur à celui d’une petite voiture qui fonctionne avec du carburant fossile. [Et en France où l’électricité est majoritairement d’origine nucléaire,] lorsqu’on interroge les gens d’EDF, ils nous répondent en nombre d’EPR qu’on va devoir construire. »
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1h48:20 Louis Gallois : « L’auto-partage est une solution : pendant la semaine pour vos déplacements domicile-travail vous louerez un petit véhicule afin de ne pas être seul dans une voiture 5 places, et le week-end votre abonnement vous [permettra de louer] une voiture 5 places avec un coffre pour vous déplacer avec votre famille. […] Il y aura moins de monde qui sera propriétaire de sa voiture. Il y aura plus de gens qui utiliseront la voiture des autres, soit en auto-partage, soit en location. […] Une voiture est à peu près utilisée 5% du temps, alors si on passe à 10 ou 15% ce n’est pas très bon pour les constructeurs mais cela veut dire qu’une même voiture sera utilisée 2 ou 3 fois plus. […] »
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1h50:10 « Il ne faut pas confondre les SUV européens et américains. Les SUV américains sont extrêmement lourds. Je ne veux pas faire de pub pour Peugeot mais la 3008 qui est un SUV [émet] 126g CO2/km alors que la 508 qui est une voiture beaucoup plus basse et aérodynamique c’est 123g, donc il n’y a pas des différences [importante]. Je lis souvent que les SUV c’est 25% de plus que les autres véhicules : pour ces SUV [européens] on n’en est pas du tout là. […] J’estime que faire de la publicité pour la 3008 ou la 508 c’est pareil car [les émissions] CO2 sont à peu près les mêmes. [Sur le fait de faire de la publicité pour créer un besoin] c’est un grand débat que vous avez toute légitimité à mener. »
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1h52:30 « Sur la SNCF : d’abord cela fait 13 ans que je l’ai quittée et je n’aime pas beaucoup intervenir sur une entreprise dans laquelle j’ai été parce que je ne veux pas jouer les donneurs de leçons vis à vis de mes successeurs. A la question « La SNCF, pourquoi cela ne marche pas ? » [je réponds] « Ca marche ! » [Est-elle fragile ? Je répondra d’abord que] l’intégration de tout le système ferroviaire fait que lorsque vous avez une panne d’ordinateur quelque part cela […] touche énormément de choses : la grande panne de la gare Montparnasse c’est l’informatique qui a flanché et comme tout est intégré cela a un impact considérable. [Mais d’un autre côté] le fait que ce soit intégré apporte beaucoup dans la vie quotidienne. […] C’est toute notre société [française] qui est visée par ce problème d’intégration. […] La deuxième cause c’est la fragilité de l’infrastructure, qui à certains égards est vieillissante et il y a un effort considérable de remise à niveau de cette infrastructure, mais c’est dans la mesure des moyens de la SNCF… On parlait des billets qui étaient très chers, les deux sont liés… […] [Autre question :] « Le train gratuit ? » Ca n’existe pas, il faut que quelqu’un paye : si ce n’est pas le client, c’est le contribuable. C’est un choix de société. […] »
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1h59:15 Une citoyenne : « Merci pour votre intervention, c’était intéressant. Par contre j’ai moins apprécié la systématique opposition que vous faites entre l’Ecologie et le Social.« 
– Louis Gallois : [essaye de répondre]
– Citoyenne : « Non mais à chaque fois on a parlé de la défense écologique mise en place par Macron et vous avez tout de suite relancé en disant qu’il faudrait faire une défense sociale ! On n’est pas en train de les opposer, cela fait partie de la mission qu’on nous a confié et ce que vous faites pour moi c’est dangereux parce que du coup vous opposez sachant que ce seront les plus pauvres qui seront les premiers touchés par ce qui va arriver si on ne fait rien ! C’est tout ! » [applaudissements].
– Louis Gallois : « Écoutez madame, j’accepte tout à fait la remarque. J’ai eu ce débat avec Nicolas Hulot devant les militants d’Emmaüs : je n’entends pas la même pression, je n’entends pas l’opinion publique mobilisée autant sur le fait que LES SEULS dont le pouvoir d’achat ait baissé en 2019 c’est les 10% les plus pauvres de France. J’estime qu’il faut garder un équilibre entre les deux. Actuellement ce que je constate c’est que les jeunes se mobilisent énormément sur les problèmes écologiques – et ils ont raison – mais je ne les sent pas avec la même mobilisation sur le fait que nous avons une situation difficile pour des populations sur le sol français. »
– Un citoyen : « C’est aujourd’hui l’anniversaire du mouvement des Gilets Jaunes, M. Gallois, pendant un an on a entendu parler des plus précaires… »
– Louis Gallois : « Les Gilets Jaunes ne sont PAS les plus précaires ! »
– Citoyen : « Le sujet est venu sur la table par une partie de la population pendant un an. La question écologique est prégnante depuis fort peu de temps dans les médias. »
– Louis Gallois : « J’estime que le mouvement des Gilets Jaunes traduit un malaise  profond dans la société française, notamment dans certaines régions qui ont été durement impactées par la désindustrialisation du pays et ils ont l’impression qu’on les laisse sur le bord de la route. Je peux comprendre ce que représente le mouvement des Gilets Jaunes et je ne suis pas contre le fait qu’on ait débloqué 17 milliards pour faire face à un phénomène qui se ressentait comme une sorte de paupérisation. Mais je constate une chose – et ça vous ne m’empêcherez pas de le constater – c’est que les seules personnes qui ont perdu du pouvoir d’achat en France en 2019 c’est les 10% les plus pauvres, parce qu’on a désindexé les APL, qu’on a désindexé les allocations familiales, et que c’étaient de ces ressources que ces gens-là vivaient. Si je suis venu aujourd’hui ce n’est pas que je suis insensible à ce que vous dites et aux problèmes que vous avez à résoudre, lutter contre le changement climatique, ce que je crains – et vous me rassurez, madame – c’est que dans l’opinion ça devienne tellement prioritaire qu’on en oublie un certain nombre d’autres causes. […] Encore une fois je souhaite que l’on garde l’équilibre entre les deux. » [applaudissements]
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2h05:00 Mathieu Saujot : « Oui, il y a le petit SUV européen […] mais les émissions des véhicules neufs en France augmentent, en partie parce qu’on a des véhicules plus gros, plus lourds, moins aérodynamiques, etc. […] Les constructeurs sont le premier secteur à mettre de l’argent dans la publicité en France : 3,5 milliards d’euros, plus que le budget du CNRS, plus que ce qu’on met dans la recherche tous les ans. […] Si on ne veut pas vendre certaines voitures il ne suffit pas d’en interdire la publicité. On ne devrait pas les vendre [tout court]. »
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2h07:45 Bruno Duchemin : « Un petit mot sur l’éco-taxe (c’est la taxe pour les poids-lourds) : ca a vraiment été une erreur de ne pas la faire. Le CESE a voté pour qu’on la refasse. Parce quand il a manqué le milliard par an qu’on devait récupérer pour les infrastructures, on a mis 2% de taxe supplémentaire sur le carburant pour alimenter les comptes de l’AFIT qui paye les infrastructures. Et donc c’est l’ensemble es français qui se déplacent qui payent la taxe à la place des poids lourds qui viennent de l’étranger qui traversent la France sans même prendre leur gasoil en France parce qu’ils font le plein en Belgique ou en Italie où c’est moins cher. Donc on a vraiment raté le coup ! »
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Voir l’intégralité de la vidéo sur YouTube (2h10).

9) Dimanche 17 novembre 2019 (Session 3, jour 3)

Durée : 0h59

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Chaque groupe de travail présente ses principales propositions à l’ensemble des membres de la Convention qui les annotent, les valident en vue de préparer les travaux de la session 4. Puis conclusions de Laurence Tubiana et Julien Blanchet.
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Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h59) sur YouTube.
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Le groupe « Produire/Travailler »(photo extraite de la vidéo).
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Principales propositions du groupe « Produire/Travailler » (photo extraite de la vidéo)
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Le groupe « Consommer »(photo extraite de la vidéo)
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Principales propositions du groupe « Consommer » (photo extraite de la vidéo)
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Le groupe « Se loger »(photo extraite de la vidéo)
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Principales propositions du groupe « Se loger »(photo extraite de la vidéo)

 

 

Conclusion de Laurence Tubiana (photo extraite de la vidéo)
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41:50 : « […] Vous êtes en responsabilité. Cette prise de responsabilité évidemment a un coût : la fatigue, le temps que vous passez, l’énergie que vous avez déployé, énorme énergie, avec l’énorme quantité d’information que vous avez digéré pour pouvoir éclaircir vos idées et les construire. Je sais que vous avez le sentiment d’être parfois un peu contraints, parce qu’on vous pousse à travailler vite, sous contrainte, mais sous le cadre d’une contrainte qui nous a été donnée. Et je veux vous dire que c’est par cet énorme effort que vous faites sous contrainte que vos conclusions seront reconnues comme valides, légitimes, incontournables, dans le débat politique qui suivra le moment où vous remettrez vos conclusions. Cela se voit déjà dans la manière dont les médias réagissent autour de vous, dont de plus en plus d’élus viennent assister aux débats (responsables du gouvernement, ONG, etc.). C’est aussi la manière dont les 44 intervenants qui sont venus au « Speed Dating » sont venus répondre en quelques jours à vos demandes. Vous êtes maintenant pris très au sérieux. […] »
44:34 : « C’est si vrai que vendredi, lorsque vous avez exprimé vos attentes, […] Muriel a dit « Nous on voudrait […] auditionner le Président de la République ». Et aujourd’hui le Président de la République a répondu pour dire qu’il sera très heureux d’être auditionné par vous, dans les conditions que vous définirez, en janvier. Donc bravo, vous voyez, vous avez un impact immédiat (applaudissements nourris) et bravo à Muriel de l’avoir fait de cette façon (sourire). »
45:30 : « Vous venez de choisir ce sur quoi vous voulez intervenir et approfondir [lors de la prochaine session]. Je sais que c’est dur de choisir mais rien ne sera perdu : il y a [sur cet écran] toutes les pistes que vous avez évoqué […] on ne va rien perdre […] y compris des choses qui ne sont pas encore mures et qui vont réémerger […]. »
48:00 : « Pour finir, je dirai qu’on comprend très bien l’attention que vous avez sur le temps. Vous nous avez dit « On a besoin de temps » […]. On a entendu et on y travaille, et à la session de décembre, quand on aura fait le point, on verra s’il faut engager des démarches auprès du gouvernement pour trouver le financement pour une séance supplémentaire. »

 

Conclusion de Julien Blanchet, Rapporteur général de la Convention (photo extraite de la vidéo)
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50:00 : « [….] Grâce à vous cette convention trouve davantage chaque jour sa place dans le paysage démocratique français. […] La convention, encore une fois, ce week-end a été dans les « Top-Tweet » en France. […] Les tweets de cette convention ont été lus 30% de plus que lors de la session précédente. On voit qu’il n’y a pas juste eu un effet lancement, que ce n’est pas juste de la communication, que c’est ce que vous faites [qui intéresse les français] et d’ailleurs le « Live » a été regardé par plus de 30 000 personnes ce week-end. […] De nombreux médias ont observé votre mobilisation, votre investissement, votre détermination, et à chaque session ils reviennent […] c’est encourageant. […] Et aussi dans vos régions certains d’entre vous sont venus avec leurs médias locaux […] qui ont fait le déplacement jusqu’ici pour voir en vrai comment cela se passait, parce que c’est pas pareil de regarder en « Streaming » et de prendre le pouls de ce qui se passe dans cet hémicycle […] ». Vous construisez un nouveau chemin pour répondre aux enjeux de notre siècle : les enjeux environnementaux, et ses implications économiques et sociales, et les enjeux d’une démocratie augmentée. […] Cela suscite aussi un intérêt à l’extérieur de nos frontières : il y avait ce week-end des médias américains et hollandais […] et j’ai pu recevoir dans le cadre du CESE une délégation brésilienne de leaders autochtones d’Amazonie [qui] sont venus pour pousser un cri d’alerte sur les conséquence de notre consommation ici en Europe et ce que cela implique chez eux en Amazonie […] et ils m’ont demandé de vous transmettre leurs attentes qui sont fortes […]. La phrase qu’ils ont beaucoup répété est « Le soja que vous mangez ici est arrosé avec le sang des autochtones. On vous attend là-dessus » […]. Merci à vous. »
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Voir l’intégralité de l’enregistrement (0h59) sur YouTube.

 


Sessions n°4, 5 et 6

(à venir)

 

 

 

 

Liens

Annonce par le Président de la République de la création de la Convention Citoyenne (Elysée, 25 avril 2019)

 

Réflexions

A propos de la médiatisation de la Convention Citoyenne pour le Climat :

– Il est louable que des sessions soient enregistrées afin que que cet exercice démocratique soit porté à la connaissance des citoyens. Mais il est regrettable qu’elles ne soient pas diffusées à minima sur La Chaine Parlementaire (LCP), et qu’elles ne soient portées que par YouTube, appartenant à Google, société étrangère.

– Il est regrettable que certains médias se focalisent sur la polémique et les querelles de personnes au lieu de rapporter le fond. C’est d’autant plus flagrant à propos des déclarations de Nicolas Hulot lors de la session 3, alors qu’il insistait longuement sur la nécessité d’arrêter la culture de la polémique. Or certains médias en ont malgré tout rapporté une vision particulièrement caricaturale  : « Ministre d’Etat, ça ne sert à rien : à la Convention citoyenne pour le climat, Nicolas Hulot se lâche sur son passage au gouvernement » (France info, le 16/11/2019)

Notes

Cette page regroupe les publications du site de la Convention Citoyenne pour le Climat ainsi que du site du CESE, enrichie de retranscriptions Godefroy Troude.

Le logo est celui du site de la Convention Citoyenne pour le Climat.

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